К дискуссии по трем журналам - Кинн и Антрекоту.

[sirmal]

Людоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.

5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.

6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.

И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.

Comments

[illet.livejournal.com]

Тут есть еще к дискуссии как таковой вообще.

Нельзя выносить суждений, не владея ВСЕЙ полнотой информации. Тем более, руководствуясь только эмоциями и проецируя свою личную ситуацию на обсуждаемую.

По теме самой дискуссии ничего сказать не могу - см. выше.

+1.

[knjazna.livejournal.com]

Хм... когда моя бабушка встретила меня, вернувшуюся из роддома с сыном, она спросила меня "Кто ж тебе жизнь-то так поломал?" И я ей ответила, что если бы он со мной остался - тогда бы он мне жизнь точно поломал, а так - прокрутимся. И прокрутились, в общем, неплохо. И без алиментов обошлись. Хотя порой было и круто и солоно.
Посему, думаю, что ежели у стороны, без предупреждения сложившей с себя обязанности, нет ни сил их выполнять, ни совести предпредить об этом другую сторону - так и слава Богу, что все кончилось. Поскольку если бы не кончилось, то было бы хуже. А вот позволять начинать жевать опилки по новой не стоит. Потому что никакой прибыли, кроме трат - нервных, денежных, временных, нужное вписать - не будет. Не с чего.

Понимаете, Княжна

[morreth.livejournal.com]

Если бы Брилев растаорился в пространстве и не мотал мне нервы с детьми - мне было бы существенно проще. Значительная часть "поломания жизни" пришлась на его ПОСЛЕРАЗВОДНЫЕ манипуляции. То есть, не послеразводные - юридически развода не было - а послеразъездные. Так что я совершенно серьезно говорю о репарациях.

Ох, понимаю.

[knjazna.livejournal.com]

Как можно заметить по редким подзамочным записям в моем журнале, у меня эта ситуация продолжается восемь лет. И мотание нервов там тоже... где поймает, там и отлюбит, короче. Но последние лет пять, хм :), оппонент ловит в основном пинки по самолюбию. Я бы его охотно забыла и не видела на фоне стены - но, по условиям задачки, не думаю, что это возможно.
Я только работы поменяла пару раз из-за него. И я очень хорошо понимаю, что если в Питере еще можно как-то разойтись, хотя тоже невелика деревенька, как оказывается, то в городе на полтор миллиона человек это в три раза труднее сделать, так что могу от всей души посочувствовать, поскольку в состоянии представить себе ситуацию, хотя, возможно и не во всех красках.
Но знаете - а Вы ведь знаете, или хотя бы догадываетесь - репараций не будет ни в какой валюте. И по собственному опыту могу сказать, что человеческое отношение с той стороны начнется только тогда, когда Вы сможете вытереть его достоинством пол так, как он поступил с Вашим. И чтобы он это понял и не смог не признать. Только тогда можно рассчитывать на более-менее уважительное обращение, хотя именно в этот-то момент цена ему ломаный грош в хороший торговый день. А репараций - не будет, и не ждите.

Re: Ох, понимаю.

[morreth.livejournal.com]

***А репараций - не будет, и не ждите***

Почему? Они идут. Ничтожные, если бы я не халтурила и отец не зарабатывал, нам бы не хватало - но идут. Хотя в состоянии карманной чахотки я нахожусь с начала зимы - дико дерут за отопление, просто невозможно.

Re: +1.

[sirmal]

Когда я слышу рассуждения про "утрату товарного вида женщиной" и необходимость репараций, то слегка зверею. Я, типа, тоже женщина. Но того, кто попробует посчитать меня товаром разной степени свежести - порву в клочья. Меня сама постановка вопроса оскорбляет. Эдакая не пользующаяся спросом, и потому беспомощно-бесполезная, Чебурашка на полке магазина в ожидании крокодила Гены. И что удивительно - что существуют женщины, которые разделяют этот потребительско-мужской взгляд.

Ну а по дисуссии - представить, что мужик взвалит на себя ответственность и вес груз хлопот с ребенком _только ради мести_ - как-то затруднительно. Это уже "назло теще глаз себе выколю" какой-то.

Re: +1.

[knjazna.livejournal.com]

Может. Из вредности - может. За время работы в школе три раза такое видела. В целом, отношения после развода - это,с шансами, еще большая грязь, чем сам развод.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Насчет товарного вида ты зря смеешься. Это очень распространенная мужская точка зрения. Вот вчера дали мне ссылку на apazhe, который соизволил, так сказать, на дискуссию обратить внимание. Как думаешь, что обсуждали в комментах его читатели? Внешний вид Ольги, Яны и мой. С рефреном "какой мужик на это ... польститься?" Это образ мыслей, свойственный большинству мужчин. да и женщин тоже - в дргом обсждунии той же дискуссии одна очень умная дама сообщила, что похудеть после родов раз плюнуть, и нефиг жаловаться на фигуру, надо фитнессом заниматься и на диетке сидеть...
Когда я такие рассуждения слышу, мне хочется взять этих дамочек за руку и привести к моему врачу-диетологу. Который меня, например, направил к совсем другому врачу. Или к моей матушке. Которая до родов была 44 размера и 90 по бедрам, а после - меньше 48 и 110 уже не (причем она не растолстела), да еще и размер обуви на номер увеличился, она недавно вспоминала, ага. И это она еще легко отделалась, у нее со здоровьем все было в порядке. А у кого другой тип наследственности обмена, у от природы крупных женщин - вообще туши свет. Вон, только вчера с двумя в приемной говорила. Обе - крупные бабы под тридцатник, ширококостные, после родов - 50 размер, жирная кожа. Они от фитнесса к врачу - а врач им и говорит, что, знаете ли, с обменом у вас все в порядке. Худеть дальше - это как раз разнести нафиг обмен. Они в трансе. Мужья типа уже вслух сожалеют, что жены кабанистые.
Жены же, получается, и виноваты, ага.

Так что возмутившая тебя реакция - банальный откат на внешнее воздействие.

[el-d.livejournal.com]

Сэрмал, тут есть следующие соображения:
1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку. Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям.
2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват.
Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода.

С уважением,
Антрекот

Бинго!

[morreth.livejournal.com]

Два года ДО разъезда он меня заставлял думать "может, это я спятила?" и приходить к выводу, что таки я. Потом он объявил, что у него новая квартира, где детям будет лучше и завтра он совсем с ними уедет туда.
СТРАШНО УДИВИЛСЯ, когда оказалось, что я этого не хочу. Совершенно честно полагал, что мне "без них будет лучше" - я ведь теперь должна искать работу и всякое такое...
На новую квартиру копил два года, еще год постепенно выплачивал за нее и делал там ремонт. Если бы он честно предупредил меня о том, что готовится уйти - я бы поступила в университет и на данный момент была бы уже со специальностью. А так - работа уборщицей, продавщицей, черт-те кем, полный непротык без образования и с ребенком на руках...
И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать о том, что женщина в таких ситуациях "сама виновата"?

[knjazna.livejournal.com]

"И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать " - будет. И знаете, почему? потому что в этом положении - а в ее картине мира оно вполне реально, судя по горячности доводов и по легкости, с которой она забывает про корректность в дискуссии - она не будет способна даже на то, на что оказались способны Вы. Не думаю, что она вообще отважится рожать, поскольку риск оказаться "не в форме" - а для нее это, похоже, очень критично - слишком велик для нее. или смотрится таковым. Вы же ей показали весь ужас, который у нее под черепом живет, лицом к лицу. Еще бы ей не визжать.

Re: Бинго!

[sirmal]

Оля, у Брилева - воспаленное и больное сознание. Но ты-то зачем перенимаешь его картину мира, где женщина - товар? Ты же знаешь, что он недостойный человек. И его картина мира неадекватна и неверна. Она унижает и мужчину, и женщину.
Ты-то зачем ее примеряешь? Отбрось нафиг. Ведь есть же другие варианты, правда.

Re: Бинго!

[strekoza4.livejournal.com]

Замечу, что никакая срекозлиха не тащила вас в свое коммьюнити устраиать душевный стриптиз. Пришли, рассказли - получите разные мнения.

[sirmal]

"1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку."

_Может попасть_. Есть способы не. Легкие, тяжелые - в зависимости от обстоятельств. Но они есть. В том же Израиле отпуск по уходу за ребенком - 3 недели. Проблема потенциально решаема.

"Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям."

Это - больное восприятие Брилева. Зачем перенимать его людоедское отношение, считать его картину мира валидной, рассуждать в его терминах "товарного вида"? ЗАЧЕМ? Это же бред, невооруженным глазом видно. Ну посмотрите вы по сторонам - что, все как одна красавицы? Нет. Ходят по улицам толстые, сутулые, уставшие, старые, наконец. Красивых - единицы. И что теперь, всем остальным убить себя об стену!?!? Да, мужики мечтают о Монике Белуччи и Летиции Касто. Но женятся они на самых обычных женщинах, красота которых - в глазах смотрящего. Не на красоте женятся. На другие качества смотрят, выбирая спутника жизни. Потому не нужно фиксироваться на красоте - в реальности она не имеет решающего значения.

"2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват."

Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки. И что вариант, где мужик прав, существует. Только в Янином журнале отметилось несколько человек, выбравших в свое время отца, и довольных этим.
А вы все дружно проецируете на постороннего мужика поступки Брилева и других плохих мужей. От Вас, Антрекот, не ожидала.

"Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода."

Вы ставите диагноз по интернету. Основываясь на непроверенной информации, полученной через третьи руки. Ну как так можно?
Хотите рассуждать про ольгину (известную вам в подробностях) ситуацию - рассуждайте.

[el-d.livejournal.com]

***Есть способы не.
Это если повезет. Вот у приятелей вышла беда - инфекция на первом месяце - так при всех австралийских удобствах из жизни выпал год. Ну они-таки _семья_. Но мне прекрасно известны случаи, когда жен в таких ситуациях бросали. И возвращались за детьми, когда в них уже не требовалось вбивать жизнь.
Частотность _очень_ характерная.

***Зачем перенимать его людоедское отношение
Да никто его не перенимает. Констатируют, что оно есть. Что с ним приходится иметь дело. Ну и что женщиной в депрессии очень легко таким макаром манипулировать.
Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно.

***Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки.
Сэрмал, ну Вас же просили перечитать это письмо. Я ничего ни на кого не проецирую. У меня нет ставок в данном вопросе - ни с одной из голов ничто подобное просто не может произойти (даже на случай безумия или резкой потери этической ориентации кого-то из участников приняты меры). Я работаю только с той информацией, которая есть. Вполне возможно, что что-то пострадало при пересказе. Но, если отбросить это, мы получаем картину очень характерную. Когда отъем ребенка вместо последнего средства, применяемого в ситуациях критических, является средством _первым_. При этом, интересы самого ребенка, как ни странно, игнорируются. Об интересах бывшей жены не говоря.

И я не ставлю диагноз _человеку_. Я оцениваю описываемую _ситуацию_. И констатирую, что там, так, как оно описано, имеет место быть в лучшем случае редкостная глухота, на которую даже мы смотрим не без удивления.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

**_Может попасть_. Есть способы не. Легкие, тяжелые - в зависимости от обстоятельств. Но они есть. В том же Израиле отпуск по уходу за ребенком - 3 недели. Проблема потенциально решаема.

Я тебе расскажу, как решается эта проблема. Она решается наличием счета в банке, мощной социальной помощью и активной поддержкой родителей и мужа. У моего брата уже двое. Погодков. У его жены из-за этого разрыв между экзаменами за вторую ступень и дипломом - почти два года. А ее зарплата до сих пор уходит целиком на детский сад (раньше - на няню). Если бы она была одна - жить было бы не на что.
Работать полынй день с маленьким ребенком невозможно.

** Но женятся они на самых обычных женщинах, красота которых - в глазах смотрящего. Не на красоте женятся. На другие качества смотрят, выбирая спутника жизни. Потому не нужно фиксироваться на красоте - в реальности она не имеет решающего значения.

Элл, ну ты давно с народом не общалась. А я тут была в парикмахерской и попала как раз на получасовую беседу клиентки в соседнем кресле с мастерицей. Очень познавательно.

да. а в том сообщении, с которого вс еначалось, ситуация-то была достаточно полно описана.

[dreamer-m.livejournal.com]

Все это звучит очень разумно. Только есть одно "но". Беря все это (особенно часть 1) за истину, детей иметь не хочется. Вообще. Я с женской точки зрения, разумеется.
А насчет качетсва воспитания - мне до сих пор интересно, что было бы, если бы моя сводная сестра осталась не с матерью (хм...), а с отцом (нашим общим). Вдруг было бы нечто чуть более...ну, скажем, приемлемое для меня.

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, нет. :) Просто и это следует брать в расчет.
А максиму "мать всегда права" тут никто и не поддерживает, по-моему.

С уважением,
Антрекот

[strekoza4.livejournal.com]

БРАВО!

<Аплодирует стоя>

[kettenkrad.livejournal.com]

Особенно за корректный разбор "вводных" в комментариях.

Прошу разрешения дать ссылку на Вас Я.Завацкой (blau_kraehe).

Re: <Аплодирует стоя>

[sirmal]

Если считаете нужным - разумеется. По моей оценке, ее точка зрения останется неизменной.

[kettenkrad.livejournal.com]

Исключительно как пример того, как независимые участники приходят к тем же выводам, что и я. Недостаточно вводных для принятия решения по исходной ситуации, а, значит, о, извините, у2.71бистости кого-либо из участников спора.

[morreth.livejournal.com]

Сэрмал, я вообще перестала накуй что-либо понимать. И первое, что я перестала понимать - зачем ты одной рукой помогаешь мне выйти из штопора, а другой рукой в него завинчиваешь.

По пунктам:

1. Репарации мне нужны даже не за испорченную фигуру - а за те самые карьерные возможности, которые были добровольно мной ему переданы. Не упущены, а ПЕРЕДАНЫ. Мы так когда-то вместе решили: он идет на должность в транснациональную корпорацию, я остаюсь журналистом, пытаюсь писать книги и воспитываю детей.
За двухлетний обман - когда я пыталась что-то там наладить, не зная, что уже вычеркнута из списков его будушщего семейного персонала.
За то, что, начав обустраивать отдельное гнездышко, не предупредил, чтобы я на него не рассчитывала и вместо нового романа (как раз это и был СМ) шла искать работу.
То, что ему не нравятся валькирии (а в категорию толстух я перешла после того как бросила тягать железо - потому что железо ему, вишь ты, тоже не нравилось) - ну ладно, хер с ним, насильно мил не будешь. Но эти два года, потраченные не на учебу, а на человека, который уже списал меня в расход - кто мне их вернет?

За потерю работоспособности - я ведь не от внезапного сумасшествия пошла в уборщицы, а от полного отчаяния: я больше не могла писать! Если бы не Антрекот с Кинн - они меня "расписали", сумев увлечь идеей - что было бы?

За послеразводную нервотрепку - вторая волна депрессии и обострение невроза - это ее последствия, а не самого развода.

2. Я не считаю, что каждый мужчина обязан такими репарациями каждой женщине. Нет - ровно в той степени, в которой были "жертвы и разрушения". Если муж сумел уйти так, что жертв и разрушений нет - что ж, прекрасно. И я не знаю, откуда вы взяли позицию, что каждый обязан каждой и с каких чертей приписали ее мне.

3. Я не перенимаю "его" картину мира. Это вообще не его картина мира. Это реальность, в которой я для окружающих меня мужчин - в лучшем случае "свой парень". И ты знаешь, я почти не хочу ничего менять - потому что мужчины со мной искренни сейчас, а если я стану привлекательной, они начнут мне лгать, выдавая себя не за то, чем они есть - а я такая дура, что вполне могу дать себя обмануть и по второму разу. Твоим словам "Не на красоте женяться" я поверю только тогда, когда кто-то захочет на мне жениться именно по принципу "не на красоте".
Желающих не видать.

[sirmal]

Оля, ты тратишь уйму сил, времени и здоровья на попытки достать луну с неба. Результат отрицательный. Я пытаюсь показать тебе, что достать луну невозможно, и потому стоит найти конструктивное применение сил и времени.

Твои претензии и неудовлетворимая жажда справедливости разрушают _тебя_, а не Брилева.
Помнишь, как Толкин писал о Морготе - и воронке его несбыточных желаний, которая его засосала? Моргот же в результате уже не мог пожелать чего-то другого. И не мог получить желаемого, так как его желания были неисполнимы. Это "Кольцо Моргота".

Ты сейчас ходишь по краю воронки.

Оля, вне зависимости от того, что ТЫ считаешь справедливым, Брилев будет делать ровно то, что считает нужным. И изменить его к лучшему ты не сможешь. Поэтому оценивай последствия своих действий адекватно. Не веришь мне, прислушайся к Княжне - у нее колоссальный опыт.

"И я не знаю, откуда вы взяли позицию, что каждый обязан каждой и с каких чертей приписали ее мне."

Видимо, так получилось в ходе обсуждения, когда ты достроила картину своими реалиями. И принялась спорить (на деле) о своей ситуации, но на словах - о писанной. На Яну набросились потому, что она написала "Если ко мне придет ТАКАЯ вторая жена", и тем самым "вошла" в картину, приравняла себя к матери девочки, а свою ситуацию к описанной.
Как ребенок, играя в куклы, проигрывает то, что волнует его, пусть сюжет про короля с королевой, а не про папу с мамой, так и ты в _тех_ декорациях обсуждала _свою_ историю. Результат - путаница и смешение.

Что касается замужества - не набрасывай на каждого потенциального партнера сеть желаний, ожиданий, готовности к разочарованию, неприятию и отпору сразу. Просто живи. Если во всю пытаться быть счастливым, ничего не получится. Счастье не цель, а побочный эффект жизни. Измени мировосприятие.

Вот яркий пример

[morreth.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/detsky_vopros/41182.html?thread=1783006#t1783006

совершенно характерного дебилизма.