К дискуссии по трем журналам - Кинн и Антрекоту.

[sirmal]

Людоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.

5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.

6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.

И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.

Comments

Re: <Аплодирует стоя>

[sirmal]

Если считаете нужным - разумеется. По моей оценке, ее точка зрения останется неизменной.

[kettenkrad.livejournal.com]

Исключительно как пример того, как независимые участники приходят к тем же выводам, что и я. Недостаточно вводных для принятия решения по исходной ситуации, а, значит, о, извините, у2.71бистости кого-либо из участников спора.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ну почему же?
Когда человек по тем же данным пишет: "мать - в Бобруйск", выводы о его воззрениях по данному вопросу можно сделать вполне однозначные. Когда человек употребляет аргумент "посмотри на себя, уродина, у тебя же недо$б", это тоже много о нем говорит.

[kettenkrad.livejournal.com]

Во-первых, ЕСЛИ имеет место ситуация шантажа со стороны матери, пренебрегающей ребенком, рассматривающей его как средство для выбивания денег - отец будет вынужден расставить приоритеты. И да, при определенных вариантах развития описанной мной ситуации (биологическая) мать пойдет в Бобруйск.

Тот вариант, что человек просто неудачно (например, слишком крепко) выразился, также не учитывается?

Во-вторых, давате все же отделять точку зрения от людей, которые ее поддерживают.

Про уродин и недо2.71б - без коментариев. Но только _кто_ это сказал и _когда_? Аргумент "он первый начал" или "я защищался" не пройдет. Если начнем разбор полетов, то в Бобруйск стройными рядами пойдут колонны с обеих сторон.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Видите ли, во=-первых, по исходному сообщению вариант "мать идет нафиг" никак не прослеживается как приемлемый. Не алкоголичка, не бьет ребенка, не препятствовала общению дочери с отцом (пока ей не стали предъявлять запросов, да и то опомнилась). Претензии новой жены относятся к дополнительным вещам. ради них спихивать и без того прибитую жизнью женщину в яму - нехорошо (это я еще очень мягко выражаюсь). Недомыслие в вопросе проблемы для ребенка переселиться сначала к отцу, а потом обратно к матери могут не приниматься отцом и его новой женой в расчет просто по недомыслию, но ребенок не предмет мебели, которому пофиг, где стоят.

В любом случае, когда по имеющейся информации человек сплеча рубит "мать - в Бобруйск" без малейших оговорок и размышлений, - это симптом. А когда к этому добавляется аргумент от внешности и "недоеб" - это уже не симптом, это уже готовый диагноз.

бесперспективная тема

[sirmal]

с диагнозом "неадекватность" идут люди с обеих сторон.
Потому как дамы, спроецировавшие собственную историю и обвиняющие мужа в зверствах при разводе (о котором нам ни слова не известно) неадекватны.
И если ты будешь говорить про "нормальную самозащиту", то опять окажешься наравне с оппонентами.

Достойные потомки обезьян кидались банановыми шкурками и пометом, в лучших традициях предков. Абсолютно правых и виноватых, как обычно в жизни, нет.
Рекомендую на этой жизнерадостной ноте закончить перетягивание белого плаща.

[kettenkrad.livejournal.com]

Принимается.

[sirmal]

Спасибо.

[kettenkrad.livejournal.com]

Не за что. Уже жалею, что вообще ввязался.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, конечно, всегда легче объявить виновными и оскорбленного, и оскорбителя разом. А что - все свинтились с катушек. так зачем разбираться? ВОт этим-то они, гады, и пользуются.

[sirmal]

Кать, выслушай меня, пожалуйста.
_Оскорбленные_ появились не потому, что кого-то оскорбили - а потому, что Яна и Ольга "узнали" в обсуждаемой ситуации свою. И приняли в дополнение к тем сведениям, что даны в истории, и неравную картину развода, и упреки насчет внешности. И начали бушевать,не заметив, что бушуют из-за своей интерпретации, в рамках которой они правы.
Но их интерпретация не тождественна описанной ситуации, которая допускает совершенно разные трактовки, и разные предыстории.
Люди, которые построили на имеющихся данных другую картину (я чуть позже приведу возможную предысторию в пользу мужа), закономерно возмутились (и тоже могут счесть себя оскорбленными) - и в самом деле, почему домыслы берутся в расчет?
Вины как таковой нет, есть банальная человеческая психология, во всей красе. Развитие ситуации - закономерно. Даже банановые шкурки. Не нужно обзывать людей гадами, хорошо?

***
Давай представим, что у Проскурина есть друг - Петр. И этот Петр встречался с девушкой Аней, которая очень хотела выйти замуж. Настолько хотела, что без согласия Петра забеременела (обманывая его насчет контрацептивов), протянула до 3-х месяцев и потом предъявила живот и ультиматум. Женись, или мы с твоим ребенком летим из окна. Ладно. Поженились - но, как в таких ситуациях, любви не было. Родилась дочь, ссоры-скандалы-требования пошли косяком. Петр захотел развода и готов был взять ребенка - но Аня уперлась рогом. Развелись, она вернулась к своей матери. Петра ненавидит, дочь не любит.
Использует девочку как инструмент по вытягиванию денег из отца, мстит ему. Подаренные вещи девочке не дает - главное, чтобы отец тратил на них деньги. Кормит ребенка абы как, чем попроще. Не бьет - но игнорирует.

Тем временем Петр знакомится с Ирой. Они друг друга любят, и женятся. Однако, напуганный Петр ставит условие - 5 лет без детей. Ира соглашается. Девочка ходит к ним в гости, они видят, что ребенку у матери не слишком хорошо. Петр готов на дополнительные траты и на дочь, и на мать - но понимает, что мать девочку не любит совсем. И предлагает забрать дочь к себе, с согласия Иры и дочери. Аня не хочет терять единственный инструмент власти над Петром - и запрещает свидания, угрожает судом, скандалит... Потом возвращается к привычной схеме мести.
***

И вот заходит Проскурин по ссылке, а там калька с истории Петра, Ани и Иры. И какая-то женщина ругает по-всякому мужика, и превозносит Аню. Проскурин чувствует себя оскорбленным, и пытается доказать свою правду. Но наталкивается на Яну, история которой симметрична, свежа и болезненна. И понеслась.

Фокус в том, что описанная история на самом деле нейтральна, и не дает повод осуждать кого-то одного. И, помимо всего прочего, это могло быть совершенно искреннее желание помочь бывшей жене. Ну не обязан обычный гражданин разбираться в психологии депрессии. Обычные граждане еще и не такое откалывают - например, на 6-м месяце узнают о беременности...

Но объясни ты мне ради аллаха -

[morreth.livejournal.com]

если история "не дает повод осуждать кого-то одного", то почему так резво осуждают-то, а? Почему одна гламурная киса о РАБОТАЮЩЕЙ женщине говорит, чо та хочет "чавкать за чужой счет"? Почему другая о РАБОТАЮЩЕЙ женщине пишет, что та "сидит сложа руки"? Сеанс массового безумия. "Ну не обязан обычный гражданин разбираться в психологии депрессии." - так чего он так охотно делится своим драгоценным мнением?

Потому что люди - просто люди

[sirmal]

Они, в массе своей, недобры, неграмотны, невежливы. Скоры на расправу и суждение, предпочитают веру знаниям - а случай беспочвенных обвинений идет по категории веры, самоутверждаются за чужой счет.

Бессмысленно требовать от них справедливости и уважения, бесполезно ждать чего-то большего, чем тот культурный предел толпы, который заложен в окружающем тебя обществе.

Я вчера зашла любопытства ради в журнал Яны и в "детский вопрос". Там воинствующие идиоты машут грязными тряпками, и все это "общение" не имеет ни грамма практической ценности - ни для кого из участников. Видимо, они, как и ты, сливают пар в интернет. Не смотря на то, кого и как задевают их выплески. Тебе пофигу на зрителей - ты сливаешь пар ради выживания. Возможно, у них та же картина.