К дискуссии по трем журналам - Кинн и Антрекоту.

[sirmal]

Людоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.

5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.

6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.

И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.

Comments

[el-d.livejournal.com]

***Есть способы не.
Это если повезет. Вот у приятелей вышла беда - инфекция на первом месяце - так при всех австралийских удобствах из жизни выпал год. Ну они-таки _семья_. Но мне прекрасно известны случаи, когда жен в таких ситуациях бросали. И возвращались за детьми, когда в них уже не требовалось вбивать жизнь.
Частотность _очень_ характерная.

***Зачем перенимать его людоедское отношение
Да никто его не перенимает. Констатируют, что оно есть. Что с ним приходится иметь дело. Ну и что женщиной в депрессии очень легко таким макаром манипулировать.
Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно.

***Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки.
Сэрмал, ну Вас же просили перечитать это письмо. Я ничего ни на кого не проецирую. У меня нет ставок в данном вопросе - ни с одной из голов ничто подобное просто не может произойти (даже на случай безумия или резкой потери этической ориентации кого-то из участников приняты меры). Я работаю только с той информацией, которая есть. Вполне возможно, что что-то пострадало при пересказе. Но, если отбросить это, мы получаем картину очень характерную. Когда отъем ребенка вместо последнего средства, применяемого в ситуациях критических, является средством _первым_. При этом, интересы самого ребенка, как ни странно, игнорируются. Об интересах бывшей жены не говоря.

И я не ставлю диагноз _человеку_. Я оцениваю описываемую _ситуацию_. И констатирую, что там, так, как оно описано, имеет место быть в лучшем случае редкостная глухота, на которую даже мы смотрим не без удивления.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Черт с ним. Мы читаем разное. И делаем разные выводы. Как с Нуменором, и это не лечится.

Но касательно этого момента: "Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно" скажу, что не нужно путать вину и ответственность.

То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений.

Есть изменение обмена веществ, увеличение размера ноги и прочие изменения, от поведения не зависящие. А есть то, что зависит - так, лишний вес зависит от количества и состава еды. И зарядка, осмысленный подбор одежды и прочие средства способны исправить/не допустить многое.
Вины женщины в том, что она поправилась, нет. Но ответственность никуда не уходит. То, что от переедания толстеют, факт известный.
Вины женщины, оказавшейся без профессии после развода, нет. Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Замените "сама виновата" на "она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.

[el-d.livejournal.com]

***Мы читаем разное
Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка.
Никакой Нуменор тут, простите, не пролетал. :)

***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)
А то Е-голове петь очень хочется, а мучить окружающих, наоборот, не хочется.
Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость.

***То, что от переедания толстеют, факт известный.
Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак.

Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу.

***Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека.

***"она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.
Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка.

С уважением,
Антрекот

Когнитивный диссонанс в чистом виде. У меня.

[sirmal]

"Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка."

Берем текст. Весь.
***
Пишет в редакцию женско-семейного журнала дама. Они с мужем живут 2 года душа в душу, у мужа есть ребенок от первого брака - девочка 5 лет. Девочка каждые выходные бывает у них, а так живет с матерью и с бабушкой (матерью матери). Ходит в обычный садик. Мама девочки работает секретаршей, получает скромную зарплату, бабушка на пенсии плюс подработки. Общий материальный уровень их семьи весьма скромный. Отец девочки регулярно дает матери деньги плюс в выходные полный комплект детских развлечений – цирк, зоопарк, кафе, гости и т.д. По описанию мачехи, девочка приходит к ним бледненькая, задерганная, в стареньких застиранных вещах – уходит веселая, румяная, с пакетом подарков, игрушек, в новой одежде.
***
Итак, деньги отце дает, одежду новую покупает, подарки дарит, развлечения обеспечивает и т.п.
А девочка приходит задерганная. Старенькие застиранные вещи - назувается "плохо одетой".

***
Видно, что еда (фрукты, сладости, колбасы всякие) для нее в диковинку, дома питаются опять ж весьма скромно ( из рассказов девочки) - каши, макароны, картошка.
***

Словосочетание "рассказы девочки" дает мне понять, что ребенок сам рассказывает о своей жизни. Причем рассказывает не слишком благостные сведения. Не жалуется - потому как мало детей осознают, что можно жить и по-другому.

***
Также и отец, и мачеха заметили, что мать явно не занимается с девочкой дома - не читает, не рисует и т.д, в то же время девочка с восторгом занимается с отцом и мачехой.
***

Т.е. восторг девочки от занятий не значит ничего. И ее рассказы, что дома она не получает желанного для нее внимания в виде чтения, рисования и пр - тоже не значат. Ага. Она же не жалуется, в 5 лет.

***
Отец этим очень обеспокоен - девочке скоро в школу, он не хочет, чтобы она оставала от одноклассников.
Отец, несколько раз пообщавшись с бывшей женой,
***

Пообщавшись - значит, мать спрашивали, с ней разговаривали и вообще вступали во взаимодействие.

***
пришел к выводу, что у нее апатия ко всему – учебу бросила, восстанавливаться не хочет, ничем не интересуется, личная жизнь на нуле, все отговорки - «у меня же ребенок» и « у нас нет денег». При этом ребенком она не занимается – девочка на все вопросы «Что делали с мамой?», «Куда ходили с мамой?» отвечает : «Никуда, ничего». То есть жизнь бывшей жены – работа, дом, телевизор. У дочки, соотвественно, тоже, только вместо работы – садик.
Посовещавшись с нынешней женой и получив ее согласие, отец предложил жене бывшей забрать девочку к себе, а ей тем временем восстановиться в институте, закончить учебу и найти другую работу.
***

Вот ведь гад? Добить захотел, не иначе. Мстил ей. За утрату "товарного вида".

***
В общем отдохнуть, развеяться и заняться своей карьерой. У отца и мачехи, по словам мачехи, для девочки все условия – могут забирать ее из садика, могут отдать ей целую комнату, финансовое положение стабильное. Общих детей пока заводить не собираются.
Но мать девочки восприняла это предложение в штыки, со слезами, скандалом, истерикой. Уже после разговора с бывшим мужем звонила им домой (видимо, посовещавшись с матерью или еще с кем-то) грозилась не давать больше видеться с дочерью и подать в суд на алименты, кричала, что они настраивают дочь против нее. В итоге, не отпускала дочь к отцу и мачехе несколько недель подряд, теперь успокоилас, вроде как все забыла.
***

Первые угрозы пошли со стороны матери, ага? Не со стороны отца. Не в ответ на попытку забрать против воли ребенка. В ответ на _разговор_.

***
Но отец девочки не успокоился, хочет подать в суд. Его требования – условия для дочери в той семье не созданы, куда расходутся его деньги ему не совсем понятно, мерки бабушки и матери «сыта-одета-обута и ладно» его не устраивают, он хочет, чтобы хотя бы до школы дочь пожила с ним и его новой женой. ***

Гад какой №2. Нормально, что дочка питается картошкой и манной кашей - при том, что отце дает достаточно денег на нормальную полноценную еду.
И ходит в стареньком и заношенном, когда деньги на одежду даются.

Так вот тут и начинается бред.

[el-d.livejournal.com]

***Итак, деньги отце дает, одежду новую покупает, подарки дарит, развлечения обеспечивает и т.п.
А девочка приходит задерганная. Старенькие застиранные вещи - назувается "плохо одетой".***
Если он дает ей новую одежду, _куда_ она девается? Ее не дают носить? Ее продают? (Это было бы очень основательным поводом для претензий.) _Где_ она?
Сэрмал, неужели Вы не видите, что тут концы не сходятся с концами?

***Не жалуется - потому как мало детей осознают, что можно жить и по-другому.
Не может быть. Она два дня в неделю живет у отца. То есть, точно знает, что можно жить по-другому.

***И ее рассказы, что дома она не получает желанного для нее внимания в виде чтения, рисования и пр - тоже не значат***
Вы опять вчитали в текст, обратите внимание. Никаких "ее рассказов" там нет. Они "заметили". Когда они ссылаются на слова ребенка, они ссылаются на них прямо. А тут другой случай.
Кстати, никакого "не получает желанного для нее внимания" в тексте тоже нет, это вчитка.

***Вот ведь гад? Добить захотел, не иначе.
А можно без крика? Я ведь, кажется, не кричу?
Я не знаю, каковы его мотивы - и это указывалось - вполне возможно, самые благие. Только вот объективный результат был бы именно тем, что обсуждался - жестоким стрессом для девочки и еще более жестоким стрессом для матери. Если не хуже.
А еще лично мне смертельно не нравится этот подход - когда вместо "Что будем делать?" говорят "Мы избавим тебя от обузы." А когда не получается мытьем, переходят к катанию.

***при том, что отце дает достаточно денег на нормальную полноценную еду.
Этот вопрос решается элементарно - чеки. Или покупать еду.
Кроме того, очень хотелось бы посмотреть на то, что именно там является достаточными деньгами.
А про одежду уже было сказано, по этому пункту в тексте либо грандиозная ошибка пересказа, либо грубое вранье.
А то, что травма для ребенка и матери не принимается в расчет, говорит очень о многом.

С уважением,
Антрекот

Re: Так вот тут и начинается бред.

[sirmal]

"Если он дает ей новую одежду, _куда_ она девается? Ее не дают носить? Ее продают? (Это было бы очень основательным поводом для претензий.) _Где_ она?
Сэрмал, неужели Вы не видите, что тут концы не сходятся с концами?"

Ну, навскидку, специально отправляют к отцу плохо одетой - чтобы расрутить на новую одежду. Как пример варианта. Или прячут подарки для праздника, а в обычной жизни и так сойдет. Могу еще пяток примеров привести. В том числе и продажу.
Данный для точной оценки нет, но вариант, что отец прав - существует.

"Не может быть. Она два дня в неделю живет у отца. То есть, точно знает, что можно жить по-другому."

Ага. С мамой - так. С папой - так. Они разные, папа и мама. Вот если бы папа попытался кормить ее манной кашей, тогда она бы пожаловалась.

"Вы опять вчитали в текст, обратите внимание. Никаких "ее рассказов" там нет. Они "заметили". Когда они ссылаются на слова ребенка, они ссылаются на них прямо. А тут другой случай."

Здрассте.
***
Видно, что еда (фрукты, сладости, колбасы всякие) для нее в диковинку, дома питаются опять ж весьма скромно ( из РАССКАЗОВ ДЕВОЧКИ) - каши, макароны, картошка.
При этом ребенком она не занимается – ДЕВОЧКА НА ВСЕ ВОПРОСЫ «Что делали с мамой?», «Куда ходили с мамой?» отвечает : «Никуда, ничего». ***

Ау?

"Кстати, никакого "не получает желанного для нее внимания" в тексте тоже нет, это вчитка."

См. выше. Ничего они не делали, никуда не ходили.

"А можно без крика? Я ведь, кажется, не кричу? "

Антрекот - я понятия не имею, что Вы там, на другой стороне земного шарика, делаете. Я сквозь монитор не вижу Вашу реакцию. И считаю невежливым предполагать, что Вы по потолку бегаете.
Крик принято показывать на письме заглавными буквами всего предложения. Я этот способ, как Вы могли видеть, не использую. Выделение - именно выделение.

"Я не знаю, каковы его мотивы - и это указывалось - вполне возможно, самые благие. Только вот объективный результат был бы именно тем, что обсуждался - жестоким стрессом для девочки и еще более жестоким стрессом для матери. Если не хуже."

Ага. Т.е. результат сетевого обсуждения - проверенные данные? Смешно же.

"Этот вопрос решается элементарно - чеки. Или покупать еду.
Кроме того, очень хотелось бы посмотреть на то, что именно там является достаточными деньгами."

...И мать ребенка покорно приносит чеки. А также фотоматериалы, что колбасу и бананы ела дочка, а не она сама.
Нет ничего элементарного в таких человеческих взаимоотношениях.

"А про одежду уже было сказано, по этому пункту в тексте либо грандиозная ошибка пересказа, либо грубое вранье."

Ага. Несколько выборочная доверительность пересказа? Часть деталей вы принимаете на веру, часть произвольно отбрасываете, часть додумываете. Мило.

"А то, что травма для ребенка и матери не принимается в расчет, говорит очень о многом."

Да где ж не принимается-то? Откуда такие сведения?

Re: Так вот тут и начинается бред.

[el-d.livejournal.com]

***Ну, навскидку, специально
Тогда это появилось бы в списках претензий.

***Вот если бы папа попытался кормить ее манной кашей, тогда она бы пожаловалась.
Папе вообще-то следовало бы. Ну вредно в этом возрасте сладкое.

**Ау?
Именно что ау. _Жалоб_ нет. "Ничего" в этом возрасте, как неоднократно указывалось, может значит _что угодно_.

***См. выше. Ничего они не делали, никуда не ходили
Так где в тексте вписанное Вами "не получает желанного для нее внимания"?
Покажите, пожалуйста.

*** этот способ, как Вы могли видеть, не использую.
Зато Вы приписали мне чужую позицию, довели ее до абсурда и набили восклицательными знаками. Вы можете мне сказать, зачем?

***Ага. Т.е. результат сетевого обсуждения - проверенные данные? Смешно же.
Сэрмал, видите ли, я _знаю_ и не на основании сетевого обсуждения, а на основании личного опыта, чем чреваты такие штуки. Год назад у коллеги Д-головы умер муж. Три года тяжело болел. После его смерти жена впала в ту самую апатию. Дочери шесть. И вот по ней-таки было _видно_, что дома нехорошо. И родственники - безо всякой дурной мысли - сказали: "Слушай, ты три года не жила, отдохни, приди в себя, а девочка пусть пока у нас поживет - ты же видишь, ей плохо." Согласилась. Ответственный человек. Результат - штопор у девочки (это ж какая она плохая, если маме без нее _лучше_) и попытка самоубийства у матери. Настоящая, сорвавшаяся исключительно по ее неграмотности в этом вопросе.
Будем смеяться? Или все же нет.

***А также фотоматериалы, что колбасу и бананы ела дочка, а не она сама.
Ага. То есть основой рассуждений все же является презумпция того, что мать не просто в апатии, а что она сволочь?

***Часть деталей вы принимаете на веру, часть произвольно отбрасываете, часть додумываете. Мило.
Сэрмал, простите, но по-моему Вы и меня не очень внимательно читаете. Вас попросили обратить внимание на очень основательное логическое противоречие в тексте. Вы от него отмахнулись и именно что привели несколько _додуманных_ версий. Теперь Вы обвиняете в этом меня. Тут что-то странное происходит.

***Да где ж не принимается-то? Откуда такие сведения?
Да то, что взять ребенка было _первым_ решением. Это вообще-то довольно-таки травматическое дело, такой переезд. Небесплатное. О суде уже не говорю.

С уважением,
Антрекот

Усе

[sirmal]

"Ага. То есть основой рассуждений все же является презумпция того, что мать не просто в апатии, а что она сволочь?"

Это был сарказм. Презумпцией было, что просьбу предъявить чеки и отчитаться в расходах мать воспримет как оскорбление.
Если сомневаться в том, что покупается - то можно сомневаться и в том, кто ест покупаемое. Тогда нужно требовать фотоматериалов...

На все остальное я отвечать не буду, ибо считаю бесполезным.
Я не знаю, почему Вы отказываетесь допустить правоту отца даже теоретически, в принципе.
Еще раз - в янином журнале отметились дети, жившие с отцом. Их матери с собой не кончали, такой вариант развития событий не единственно возможный.

Сэрмал, Вы меня как-то очень неправильно понимаете

[el-d.livejournal.com]

***мать воспримет как оскорбление.
Я полагаю, что она уже текущую ситуацию "непонятно, куда деваются деньги" так воспринимает.

***Я не знаю, почему Вы отказываетесь допустить правоту отца даже теоретически, в принципе.
Нет. Вы, кажется, опять прочитали что-то не то.
Я просто считаю, что если все произошло, как описано, то он вел себя, по меньшей мере, неразумно. О чем уже писалось.
А прав он был бы, если бы там была _беда_.

***Их матери с собой не кончали, такой вариант развития событий не единственно возможный.
Нет. Не единственно. Но в описываемом случае - а мы опираемся на описание, не так ли? - человек пребывает в депрессии.
И я не очень понимаю, почему его оттуда не вывести для начала. Ведь от этого-то ребенку точно будет только лучше. И ряд прочих проблем может сам собой отпасть...

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

***
Отца и мачеху от суда все отговаривают – большинство друзей и родственников говорят, что у нас суд все равно на стороне матери, какой бы она ни была. Дама спрашивает, что им делать – оставить все как есть, пытаться уговорить мать или все же подать в суд?
***

То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться, Вы игнорируете.
Может, Вы другую историю обсуждали все это время?

"***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)"

Все селедки - рыбы. Не каждая рыба - селедка. Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Учебник логики, лупа и бровь. Ах да, еще зеркало.

"Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость."
Логика где, а?

"Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак."

А кто говорит про "стать тростиночкой"? Выглядеть НЕ ЖИРНОЙ, НЕ ОПЛЫВШЕЙ, НЕ ОБРЮЗГШЕЙ можно. Этого более чем достаточно. Или все, что не 0, то бесконечность? Женщина может быть крупной, ширококостной, массивной - и привлекательной!

"Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу"

Ну да. И что. Обстоятельства - обстоятельствами. И опять Вы про вину. А я про нее ни слова - лишь про ответственность.

"Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека."

Извините. Ответственность нельзя отдать. Ее можно только взять. Какую ответственность брать, каждый решает сам. Говорить про то, что другой человек должен что-то взять, практически бесполезно. Не в нашей власти заставить его сделать то, чего он не хочет. Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.

"Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка."

ЛВО. ЛВО. ЛВО.
Как, по каким законам логики следует этот вывод?
Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.

[el-d.livejournal.com]

***То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться
??? _Спрашивают_ о практической стороне дела.

***Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия.
Но очень многое не срастишь, как было. И очень многое _невозможно_ сделать в одиночку.
Выйти из депрессии, например.

***Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.
Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так.

***Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?

***Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.
Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

***То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться
"??? _Спрашивают_ о практической стороне дела."

Антрекот, один из трех вариантов - оставить все как есть. Т.е. ребенка у матери. Это практическая сторона вопроса, как отнять ребенка?!?

"Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия."

Вы лучше меня знаете, что подразумевало мое высказывание? Может быть, в следующий раз спросите, вместо не согласующихся с формальной логикой предположений?

"Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так."

Не "с ней можно", а "она не имеет подстраховки на случай Х". В нашей жизни полно моментов, которые зависят от нашего поведения, и от нашей ответственности. Не трясти кошельком с деньгами - не провоцировать вора. Хотя воровать "нельзя". Не ходить по переулкам ночью - не рисковать здоровьем. Не перебегать на красный свет. Все это, по Вашему, мы должны или нет? Каждый решает САМ, что он должен. И что на себя берет. Но это решение во многом определяет жизнь, ее течение и качество, и в мелочах, и в крупном.
Безответственные люди живут плохо. Это присущее окружающей нас действительности свойство.

"Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?"

Антрекот, как из короткой заметки вы сделали вывод, что задавались те и только те вопросы, которые указаны в заметке? Почему Вы решили, что заботливый отец не согласовал вопрос переезда не только с новой женой, но и с ребенком?
У нас нет оснований считать, что он не спрашивал ее мнение. НЕТ ДАННЫХ. Обратных данных тоже нет. На отсутствующие данные нельзя опираться.

"Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему."
И вариант оставить ребенка у матери - тоже связанный с какими-то переговорами.

[el-d.livejournal.com]

Ну муж-то настроен в суд подавать.

***Может быть, в следующий раз спросите, вместо не согласующихся с формальной логикой предположений?
Сэрмал, простите, если Вас кто-либо назначил единоличным владельцем формальной логики, я слышу о том впервые.
Послушайте, Вам не кажется, что у Вас мера враждебности несколько зашкаливает? Если причиной тому какие-то мои слова и действия, я прошу прощения, но, чем дальше, тем больше я удивляюсь.
Ну Вы написали: "То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений."
Никаких оговорок. Никаких квалификаторов. Понимаете, "То, что мы имеем, зависит от наших усилий." это, как бы это выразиться, абсолютное высказывание. Оно не подразумевает по существу своему наличия каких-то дополнительных факторов. (На всякий случай, я вовсе не утверждаю, что Вы так думали, я пытаюсь прояснить, так сказать "формально-логический" аспект ситуации.)

***Не ходить по переулкам ночью - не рисковать здоровьем.
Вы знаете, я живу в стране, где _можно_ ходит по переулкам ночью. В частности потому, что в ней считают, что это не ответственность того, кто гуляет ночью. А полиции. Вплоть до того, что редким пострадавшим от такого гуляния государство компенсацию платит - за то, что не исполнило своих обязанностей по отношению к нему.

***Безответственные люди живут плохо. Это присущее окружающей нас действительности свойство.
Мне вот только очень не нравится обратный вывод. Что раз плохо живут - значит люди безответственные.

***Антрекот, как из короткой заметки вы сделали вывод, что задавались те и только те вопросы, которые указаны в заметке***
Пожалуйста. С удовольствием отвечу. Когда мы имеем дело с источником, то мы смотрим на его структуру. Что передано прямой речью, что косвенной, что встроено в речь третьего лица, но на самом деле является авторской речью, что пропущено, а что, наоборот, приведено подробно. В данном случае, прямой речью передано только "ничего". Еще маркер (уже в скобках) стоит на рассказе про еду. То есть, это обстоятельства для рассказчика _значимые_. Обо всем остальном - от себя, со своими выводами - а дальше сама девочка пропадает из текста вовсе. Более того, ссылки на ее оценку ситуации не приводятся _нигде_. Они вообще не значимы. (Причем, что интересно, ее мать какое-то время не пускала к отцу. Тут, по логике, должен быть пассаж о том, что ребенка это расстроило - ей же там хорошо. А его нет. Это не значит, что не расстроило, это (плюс ряд других обстоятельств) указывает на то, что для рассказчика противостояние с матерью вытеснило все остальное.)
Так что данные в исходном тексте есть - в структуре текста.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Вполне возможно, что _все_ это - дефект пересказа.
Но тогда и ситуацию рассматривать нельзя вообще. Черный ящик.

С уважением,
Антрекот

Именно!

[basil-am.livejournal.com]

"Но тогда и ситуацию рассматривать нельзя вообще. Черный ящик."

Читая дискуссию больше удивляет даже не позиция сторон, а попытка некоторых из них дополнить некие, довольно сухие факты собственными домыслами. Зачастую, к сожалению, основанными на личном, единичном (!) опыте.
И самое интересное - что доказательства типа "у меня также, у моих знакомых также" не являются ликвидными, даже если таких знакомых - сотни. _Не_являются_ликвидными_.

Так как про этот случай изестно только следующее.

По словам предполагаемой мачехи:
1. Девочка приходит бледная, в сильно ношеных вещах; уходит - веселая в новых.
2. Питается неразнообразно.
3. Мать не занимается общим развитием дочки.
4. Предложение отдать ребенка на время мать восприняла "в штыки".
5. Отца не устраивает нынешняя жизнь дочки.

Все. ВСЕ. Больше - ничего. И даже эту малость мы знаем только со слов прпедполагаемой мачехи.

Как, как, объясните мне, о многомудрые словознатцы, эти данные можно хоть как-то интерпретировать?

А никак.
И тот, кто этго не понимает - достоин сожаления и только. Некоторые, впрочем, в добавок к сожалению и галаперидола.

Re: Именно!

[sirmal]

Брэйк.

Сэрмал, ничего страшного

[el-d.livejournal.com]

***что доказательства типа "у меня также, у моих знакомых также"
Это не доказательства. Это _указания_ на то, как может развиваться ситуация. Это не значит, что данная ситуация пойдет именно по этому сценарию, это значит, что сторонам и постронним советчикам такую вероятность имеет смысл учитывать.

***Как, как, объясните мне, о многомудрые словознатцы, эти данные можно хоть как-то интерпретировать?***
А как интерпретируются такого рода тексты 1000-летней давности? :) Да вот так и интерпретируются.
Даллес в свое время в аналитики ОСС набирал медиевистов. Из-за способности делать выводы из недостаточных данных. Хорошие прогнозы давали люди.

Понятно, что эта ситуация неадекватна реальной. Причем сдвига два - это позиция мачехи и это _пересказ_. Но я лично реальную ситуацию не трогаю вовсе. Поскольку все дискутирующие взаимодействуют не с ней, а именно с этим описанием в пересказе.

С уважением,
Антрекот

Ах вот где собака порылась!

[sirmal]

"Но я лично реальную ситуацию не трогаю вовсе"

А я всю дорогу говорю, что недостаточно данных, чтобы обвинять совершенно _конкретного_ _живого_ мужика, живущего где-то по соседству. Презумпция невиновности.

Строите прогнозы - пожалуйста. Но так и говорите тогда сразу, что в случае а пойдет развите б, в случае х - у.
Вместо этого, когда толпа разъяренных баб выливает ушат дерьма в адрес незнакомого им гражданина, Вы рассуждаете о "расстройстве идейного обмена" у его защитников.

Ну да...

[el-d.livejournal.com]

А как можно судить _о реальной_ ситуации по предвзятому _пересказу_ позиции одной из сторон?
Я сужу только об _описанной_ ситуации, с которой взаимодействовали все спорящие.

*** чтобы обвинять совершенно _конкретного_ _живого_ мужика
Понятно. Тогда действительно вышел чистый случай когнитивного диссонанса. Поскольку оный "живой мужик" для меня в расчет вообще никаким боком не входил - о нем и речи не было. За условия задачи было принято то, каким его _описали_.

***Вы рассуждаете о "расстройстве идейного обмена" у его защитников.
Так не потому, что _защищали_. А из-за того, с каких позиций происходила эта защита. Они-то тоже все приняли описание за данность. И пошли волной "отупела после родов" и "Бобруйск"... Как же мне было еще это определять-то? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Сэрмал, ничего страшного

[basil-am.livejournal.com]

"Это не доказательства. Это _указания_ на то, как может развиваться ситуация. Это не значит, что данная ситуация пойдет именно по этому сценарию, это значит, что сторонам и постронним советчикам такую вероятность имеет смысл учитывать."

В таком случае эти указания не имеют смысла. Так как ситуация может развиваться как угодно, и охватить все возможные сценарии, даже наметить наиболее вероятные из них - невозможно из имеющихся фактов.

"А как интерпретируются такого рода тексты 1000-летней давности? :) Да вот так и интерпретируются.
Даллес в свое время в аналитики ОСС набирал медиевистов. Из-за способности делать выводы из недостаточных данных. Хорошие прогнозы давали люди."

Ключевое слово здесь "прогнозы".

"Но я лично реальную ситуацию не трогаю вовсе. Поскольку все дискутирующие взаимодействуют не с ней, а именно с этим описанием в пересказе."

А вот и нет. К примеру, Sirmal пытется разобраться именно в реальной ситации, а не в пересказе.
В реальной ситуации на основе куцых данных из пересказа. Ее мысль: "нельзя однозначно определить степень виновности обеих сторон из имеющихся данных". Вот и все.
А многие участники дискуссии (не в этой ЖиЖе) быстренько экстраполировали ситуацию на себя и предались благородному гневу.
Вот так делать - глупо и бессмысленно.

[sirmal]

"Послушайте, Вам не кажется, что у Вас мера враждебности несколько зашкаливает?"

Я не перестала пить коньяк по утрам. Вы неверно оцениваете мою реакцию, Антрекот - то считаете мои реплики криком, то обвиняете во враждебности.
Я не знаю причину неверного (не соответствующего действительности) восприятия, но обращаю на этот прискорбный факт Ваше внимание. Вы ошиблись здесь - и в других случаях тоже можете ошибаться. Я, простите, не склонна доверять вашему анализу. Хотя бы потому, что как минимум два человека, которых я знаю как весьма разумных, Ваше прочтение не поддерживают.

Более того, я совершенно не понимаю, зачем переходить на личности (и испытываемые ими гипотетически эмоции) в беседе.

"Если причиной тому какие-то мои слова и действия, я прошу прощения, но, чем дальше, тем больше я удивляюсь."

Аналогично.

"Ну Вы написали: "То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений."
Никаких оговорок. Никаких квалификаторов. Понимаете, "То, что мы имеем, зависит от наших усилий." это, как бы это выразиться, абсолютное высказывание. Оно не подразумевает по существу своему наличия каких-то дополнительных факторов. (На всякий случай, я вовсе не утверждаю, что Вы так думали, я пытаюсь прояснить, так сказать "формально-логический" аспект ситуации.)"

Функция f=x*y*z зависит от х.
Значит ли это утверждение (верное), что функция f зависит только от х? Что функция f не зависит от, скажем, y?

В математике есть разница необходимого и достаточного условия. Смена Х - достаточное условие изменения функции. Что не меняет случая, когда Х - предельно малая величина.

Если я даю утверждение: "Из А следует Б", а Вы отвечаете, что Вам не нравится, когда кто-то говорит о следствии Б из А, я теряюсь. Я не знаю этого кого-то, с такой странной позицией.

[el-d.livejournal.com]

Возможно, неверно. Может быть я несколько сбиваюсь в определении меры резкости. Мне показалось, что именно Вы перешли на личности, это меня и удивило.

***Я, простите, не склонна доверять вашему анализу
Вы не обязаны ему доверять. Вы спросили, откуда у меня информация. Это совершенно стандартные аналитические вещи. Попробуйте посмотреть на текст под этим углом. Для этого вовсе не обязательно со мной соглашаться.

***Функция f=x*y*z зависит от х.
Простите, но подобные структуры не оговаривались в условиях спора. До того мне казалось, что мы имеем дело с узусом русского языка. Тем более, что в предыдущей дискуссии у Моррет Вы тоже не соответствовали требуемым критериям точности.
Это я к тому, что если модус меняется, может быть, стоит поставить собеседника в известность? Недоумений будет меньше.

***Я не знаю этого кого-то, с такой странной позицией.
Мы говорили о ситуации. Вы постулировали безответственность. Я не знаю, откуда она возникла.

Понимаете, возможно, у нас своя аберрация - мы оба довольно черствые люди и сознательно компенсируем это обстоятельство.
Но все равно никак не понять, почему, если заботит благополучие ребенка, не вылечить сначала мать.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Потому, что заставить взрослого человека лечиться практически невозможно. И потому что обсуждаемые отец и мачеха, просящие совета, едва ли ближайшие друзья бывшей жены.

А больше никто советов не просит. Так что такой совет был бы не по адресу.

Заставить - невозможно

[el-d.livejournal.com]

Предложить - отчего нет?
Предложили же они ей взять ребенка...

С уважением,
Антрекот

[suku-vse.livejournal.com]

Вообще-то детей колбасой кормить нехорошо. И сладостями тоже. Девочкино счастье, что они ей в диковинку. Много позже с разнообразными врачами познакомится.