![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sirmalЛюдоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.
5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.
6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.
И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.
no subject
Date: 2006-03-14 11:12 am (UTC)Отца и мачеху от суда все отговаривают – большинство друзей и родственников говорят, что у нас суд все равно на стороне матери, какой бы она ни была. Дама спрашивает, что им делать – оставить все как есть, пытаться уговорить мать или все же подать в суд?
***
То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться, Вы игнорируете.
Может, Вы другую историю обсуждали все это время?
"***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)"
Все селедки - рыбы. Не каждая рыба - селедка. Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Учебник логики, лупа и бровь. Ах да, еще зеркало.
"Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость."
Логика где, а?
"Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак."
А кто говорит про "стать тростиночкой"? Выглядеть НЕ ЖИРНОЙ, НЕ ОПЛЫВШЕЙ, НЕ ОБРЮЗГШЕЙ можно. Этого более чем достаточно. Или все, что не 0, то бесконечность? Женщина может быть крупной, ширококостной, массивной - и привлекательной!
"Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу"
Ну да. И что. Обстоятельства - обстоятельствами. И опять Вы про вину. А я про нее ни слова - лишь про ответственность.
"Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека."
Извините. Ответственность нельзя отдать. Ее можно только взять. Какую ответственность брать, каждый решает сам. Говорить про то, что другой человек должен что-то взять, практически бесполезно. Не в нашей власти заставить его сделать то, чего он не хочет. Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.
"Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка."
ЛВО. ЛВО. ЛВО.
Как, по каким законам логики следует этот вывод?
Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.
no subject
Date: 2006-03-14 12:08 pm (UTC)??? _Спрашивают_ о практической стороне дела.
***Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия.
Но очень многое не срастишь, как было. И очень многое _невозможно_ сделать в одиночку.
Выйти из депрессии, например.
***Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.
Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так.
***Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?
***Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.
Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-14 12:38 pm (UTC)"??? _Спрашивают_ о практической стороне дела."
Антрекот, один из трех вариантов - оставить все как есть. Т.е. ребенка у матери. Это практическая сторона вопроса, как отнять ребенка?!?
"Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия."
Вы лучше меня знаете, что подразумевало мое высказывание? Может быть, в следующий раз спросите, вместо не согласующихся с формальной логикой предположений?
"Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так."
Не "с ней можно", а "она не имеет подстраховки на случай Х". В нашей жизни полно моментов, которые зависят от нашего поведения, и от нашей ответственности. Не трясти кошельком с деньгами - не провоцировать вора. Хотя воровать "нельзя". Не ходить по переулкам ночью - не рисковать здоровьем. Не перебегать на красный свет. Все это, по Вашему, мы должны или нет? Каждый решает САМ, что он должен. И что на себя берет. Но это решение во многом определяет жизнь, ее течение и качество, и в мелочах, и в крупном.
Безответственные люди живут плохо. Это присущее окружающей нас действительности свойство.
"Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?"
Антрекот, как из короткой заметки вы сделали вывод, что задавались те и только те вопросы, которые указаны в заметке? Почему Вы решили, что заботливый отец не согласовал вопрос переезда не только с новой женой, но и с ребенком?
У нас нет оснований считать, что он не спрашивал ее мнение. НЕТ ДАННЫХ. Обратных данных тоже нет. На отсутствующие данные нельзя опираться.
"Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему."
И вариант оставить ребенка у матери - тоже связанный с какими-то переговорами.
no subject
Date: 2006-03-14 02:06 pm (UTC)***Может быть, в следующий раз спросите, вместо не согласующихся с формальной логикой предположений?
Сэрмал, простите, если Вас кто-либо назначил единоличным владельцем формальной логики, я слышу о том впервые.
Послушайте, Вам не кажется, что у Вас мера враждебности несколько зашкаливает? Если причиной тому какие-то мои слова и действия, я прошу прощения, но, чем дальше, тем больше я удивляюсь.
Ну Вы написали: "То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений."
Никаких оговорок. Никаких квалификаторов. Понимаете, "То, что мы имеем, зависит от наших усилий." это, как бы это выразиться, абсолютное высказывание. Оно не подразумевает по существу своему наличия каких-то дополнительных факторов. (На всякий случай, я вовсе не утверждаю, что Вы так думали, я пытаюсь прояснить, так сказать "формально-логический" аспект ситуации.)
***Не ходить по переулкам ночью - не рисковать здоровьем.
Вы знаете, я живу в стране, где _можно_ ходит по переулкам ночью. В частности потому, что в ней считают, что это не ответственность того, кто гуляет ночью. А полиции. Вплоть до того, что редким пострадавшим от такого гуляния государство компенсацию платит - за то, что не исполнило своих обязанностей по отношению к нему.
***Безответственные люди живут плохо. Это присущее окружающей нас действительности свойство.
Мне вот только очень не нравится обратный вывод. Что раз плохо живут - значит люди безответственные.
***Антрекот, как из короткой заметки вы сделали вывод, что задавались те и только те вопросы, которые указаны в заметке***
Пожалуйста. С удовольствием отвечу. Когда мы имеем дело с источником, то мы смотрим на его структуру. Что передано прямой речью, что косвенной, что встроено в речь третьего лица, но на самом деле является авторской речью, что пропущено, а что, наоборот, приведено подробно. В данном случае, прямой речью передано только "ничего". Еще маркер (уже в скобках) стоит на рассказе про еду. То есть, это обстоятельства для рассказчика _значимые_. Обо всем остальном - от себя, со своими выводами - а дальше сама девочка пропадает из текста вовсе. Более того, ссылки на ее оценку ситуации не приводятся _нигде_. Они вообще не значимы. (Причем, что интересно, ее мать какое-то время не пускала к отцу. Тут, по логике, должен быть пассаж о том, что ребенка это расстроило - ей же там хорошо. А его нет. Это не значит, что не расстроило, это (плюс ряд других обстоятельств) указывает на то, что для рассказчика противостояние с матерью вытеснило все остальное.)
Так что данные в исходном тексте есть - в структуре текста.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-14 02:17 pm (UTC)Но тогда и ситуацию рассматривать нельзя вообще. Черный ящик.
С уважением,
Антрекот
Именно!
Date: 2006-03-14 02:55 pm (UTC)Читая дискуссию больше удивляет даже не позиция сторон, а попытка некоторых из них дополнить некие, довольно сухие факты собственными домыслами. Зачастую, к сожалению, основанными на личном, единичном (!) опыте.
И самое интересное - что доказательства типа "у меня также, у моих знакомых также" не являются ликвидными, даже если таких знакомых - сотни. _Не_являются_ликвидными_.
Так как про этот случай изестно только следующее.
По словам предполагаемой мачехи:
1. Девочка приходит бледная, в сильно ношеных вещах; уходит - веселая в новых.
2. Питается неразнообразно.
3. Мать не занимается общим развитием дочки.
4. Предложение отдать ребенка на время мать восприняла "в штыки".
5. Отца не устраивает нынешняя жизнь дочки.
Все. ВСЕ. Больше - ничего. И даже эту малость мы знаем только со слов прпедполагаемой мачехи.
Как, как, объясните мне, о многомудрые словознатцы, эти данные можно хоть как-то интерпретировать?
А никак.
И тот, кто этго не понимает - достоин сожаления и только. Некоторые, впрочем, в добавок к сожалению и галаперидола.
Re: Именно!
Date: 2006-03-14 02:58 pm (UTC)Сэрмал, ничего страшного
Date: 2006-03-14 03:08 pm (UTC)Это не доказательства. Это _указания_ на то, как может развиваться ситуация. Это не значит, что данная ситуация пойдет именно по этому сценарию, это значит, что сторонам и постронним советчикам такую вероятность имеет смысл учитывать.
***Как, как, объясните мне, о многомудрые словознатцы, эти данные можно хоть как-то интерпретировать?***
А как интерпретируются такого рода тексты 1000-летней давности? :) Да вот так и интерпретируются.
Даллес в свое время в аналитики ОСС набирал медиевистов. Из-за способности делать выводы из недостаточных данных. Хорошие прогнозы давали люди.
Понятно, что эта ситуация неадекватна реальной. Причем сдвига два - это позиция мачехи и это _пересказ_. Но я лично реальную ситуацию не трогаю вовсе. Поскольку все дискутирующие взаимодействуют не с ней, а именно с этим описанием в пересказе.
С уважением,
Антрекот
Ах вот где собака порылась!
Date: 2006-03-15 06:41 am (UTC)А я всю дорогу говорю, что недостаточно данных, чтобы обвинять совершенно _конкретного_ _живого_ мужика, живущего где-то по соседству. Презумпция невиновности.
Строите прогнозы - пожалуйста. Но так и говорите тогда сразу, что в случае а пойдет развите б, в случае х - у.
Вместо этого, когда толпа разъяренных баб выливает ушат дерьма в адрес незнакомого им гражданина, Вы рассуждаете о "расстройстве идейного обмена" у его защитников.
Ну да...
Date: 2006-03-15 07:45 am (UTC)Я сужу только об _описанной_ ситуации, с которой взаимодействовали все спорящие.
*** чтобы обвинять совершенно _конкретного_ _живого_ мужика
Понятно. Тогда действительно вышел чистый случай когнитивного диссонанса. Поскольку оный "живой мужик" для меня в расчет вообще никаким боком не входил - о нем и речи не было. За условия задачи было принято то, каким его _описали_.
***Вы рассуждаете о "расстройстве идейного обмена" у его защитников.
Так не потому, что _защищали_. А из-за того, с каких позиций происходила эта защита. Они-то тоже все приняли описание за данность. И пошли волной "отупела после родов" и "Бобруйск"... Как же мне было еще это определять-то? :)
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да...
Date: 2006-03-15 08:07 am (UTC)У Ольги, считающей себя испорченным товаром, точно такой же идейный обмен. И поддерживать это расстройство у одних, но при этом порицать у других - неверно. Одергивать стоит обе стороны.
Re: Ну да...
Date: 2006-03-15 08:57 am (UTC)Ну я, как раз, и обращаю. Ольга-то взвилась именно в ответ на "Бобруйск".
И, Сэрмал, возможно я ошибаюсь, но Вы, кажется, неправильно понимаете Ольгу. Она не считает себя "испорченным товаром". Она говорит нечто вроде "_Ты_ считаешь меня испорченным товаром - хорошо, тогда плати за порчу товара." То есть, это лексикон для разговора с тем, кто уже отбросил человеческие отношения.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да...
Date: 2006-03-15 09:10 am (UTC)Насчет же ольгиной позиции я была бы рада ошибаться - но уже несколько лет, на нескольких форумах, она так или иначе пропагандирует идею потери ценности/красоты женщины в замужестве и родах, и репараций.
Замечу, пропагандирует идею в разговоре с теми, кто не относится к женщине как к товару.
Так если бы он резко отозвался о Яне,
Date: 2006-03-15 10:05 am (UTC)***Замечу, пропагандирует идею в разговоре с теми, кто не относится к женщине как к товару.
Мне это в таком виде не попадалось. Но, как уже было сказано, возможно, я ошибаюсь.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-15 10:12 am (UTC)Искать в интернете я не умею и потому ленюсь:)
Кинн принимала участие, может быть, она скажет точнее.
no subject
Date: 2006-03-15 02:00 pm (UTC)С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-15 02:04 pm (UTC)Это неправильные пчелы. А Ольга кушает неправильный мед уже несколько лет. Зачем, не ясно. Ни Княжне, ни вам, ни мне.
Кинн, кстати, тоже кушает. В чем причина мазохизма и нелюбви к себе - черт его знает.
no subject
Date: 2006-03-15 04:23 pm (UTC)(no subject)
From:Размышляя
From:Re: Сэрмал, ничего страшного
Date: 2006-03-15 06:42 am (UTC)В таком случае эти указания не имеют смысла. Так как ситуация может развиваться как угодно, и охватить все возможные сценарии, даже наметить наиболее вероятные из них - невозможно из имеющихся фактов.
"А как интерпретируются такого рода тексты 1000-летней давности? :) Да вот так и интерпретируются.
Даллес в свое время в аналитики ОСС набирал медиевистов. Из-за способности делать выводы из недостаточных данных. Хорошие прогнозы давали люди."
Ключевое слово здесь "прогнозы".
"Но я лично реальную ситуацию не трогаю вовсе. Поскольку все дискутирующие взаимодействуют не с ней, а именно с этим описанием в пересказе."
А вот и нет. К примеру, Sirmal пытется разобраться именно в реальной ситации, а не в пересказе.
В реальной ситуации на основе куцых данных из пересказа. Ее мысль: "нельзя однозначно определить степень виновности обеих сторон из имеющихся данных". Вот и все.
А многие участники дискуссии (не в этой ЖиЖе) быстренько экстраполировали ситуацию на себя и предались благородному гневу.
Вот так делать - глупо и бессмысленно.
Вы знаете, имеют
Date: 2006-03-15 07:53 am (UTC)Алгоритм определяется. Конечно, не ко всем человеческим взаимодействиям можно и нужно писать инструкцию, но, на мой взгляд, кое-какие принципы техники безопасности очень бы не помешали.
***Ключевое слово здесь "прогнозы".
Ну да. Человек, превышающий скорость, может никого и не задавить. И всю жизнь проездить, никого не задавив. Так и в _описанной_ ситуации - делая такое предложение человеку в депрессии, муж, _мог_ и не вызвать обвала.
***А вот и нет.
Ну вот я уже вижу. Но о реальной ситуации, на самом деле, вообще ничего сказать нельзя - даже того, что Вы перечислили.
А участники дискуссии... часть я вообще не понимаю. У других пошла реакция на этот бред.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-14 02:39 pm (UTC)Я не перестала пить коньяк по утрам. Вы неверно оцениваете мою реакцию, Антрекот - то считаете мои реплики криком, то обвиняете во враждебности.
Я не знаю причину неверного (не соответствующего действительности) восприятия, но обращаю на этот прискорбный факт Ваше внимание. Вы ошиблись здесь - и в других случаях тоже можете ошибаться. Я, простите, не склонна доверять вашему анализу. Хотя бы потому, что как минимум два человека, которых я знаю как весьма разумных, Ваше прочтение не поддерживают.
Более того, я совершенно не понимаю, зачем переходить на личности (и испытываемые ими гипотетически эмоции) в беседе.
"Если причиной тому какие-то мои слова и действия, я прошу прощения, но, чем дальше, тем больше я удивляюсь."
Аналогично.
"Ну Вы написали: "То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений."
Никаких оговорок. Никаких квалификаторов. Понимаете, "То, что мы имеем, зависит от наших усилий." это, как бы это выразиться, абсолютное высказывание. Оно не подразумевает по существу своему наличия каких-то дополнительных факторов. (На всякий случай, я вовсе не утверждаю, что Вы так думали, я пытаюсь прояснить, так сказать "формально-логический" аспект ситуации.)"
Функция f=x*y*z зависит от х.
Значит ли это утверждение (верное), что функция f зависит только от х? Что функция f не зависит от, скажем, y?
В математике есть разница необходимого и достаточного условия. Смена Х - достаточное условие изменения функции. Что не меняет случая, когда Х - предельно малая величина.
Если я даю утверждение: "Из А следует Б", а Вы отвечаете, что Вам не нравится, когда кто-то говорит о следствии Б из А, я теряюсь. Я не знаю этого кого-то, с такой странной позицией.
no subject
Date: 2006-03-14 02:53 pm (UTC)***Я, простите, не склонна доверять вашему анализу
Вы не обязаны ему доверять. Вы спросили, откуда у меня информация. Это совершенно стандартные аналитические вещи. Попробуйте посмотреть на текст под этим углом. Для этого вовсе не обязательно со мной соглашаться.
***Функция f=x*y*z зависит от х.
Простите, но подобные структуры не оговаривались в условиях спора. До того мне казалось, что мы имеем дело с узусом русского языка. Тем более, что в предыдущей дискуссии у Моррет Вы тоже не соответствовали требуемым критериям точности.
Это я к тому, что если модус меняется, может быть, стоит поставить собеседника в известность? Недоумений будет меньше.
***Я не знаю этого кого-то, с такой странной позицией.
Мы говорили о ситуации. Вы постулировали безответственность. Я не знаю, откуда она возникла.
Понимаете, возможно, у нас своя аберрация - мы оба довольно черствые люди и сознательно компенсируем это обстоятельство.
Но все равно никак не понять, почему, если заботит благополучие ребенка, не вылечить сначала мать.
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-14 03:02 pm (UTC)А больше никто советов не просит. Так что такой совет был бы не по адресу.
Заставить - невозможно
Date: 2006-03-14 03:10 pm (UTC)Предложили же они ей взять ребенка...
С уважением,
Антрекот
no subject
Date: 2006-03-15 03:45 pm (UTC)