![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sirmalРегулярно натыкаюсь на спор двух обществ, двух систем - "родоплеменной" и "западной".
Первые держатся за родственников, бьют не раздумывая за оскорбление сестры и матери, помогают и получают помощь, стоически переносят причиняемые близкими неприятности, рожают детей.
Вторые предпочитают жить своей ячейкой общества, не иметь проблем с родственниками, считают дурные драки глупостью, а вызов соплеменников на подмогу - подлостью и варварством.
И плюсы, и минусы есть обоих. Но, понимая все плюсы родоплеменного общества, и все минусы "западного", в первом жить я не хочу.
Уж больно там много неотжившей древней грязи...
Первые держатся за родственников, бьют не раздумывая за оскорбление сестры и матери, помогают и получают помощь, стоически переносят причиняемые близкими неприятности, рожают детей.
Вторые предпочитают жить своей ячейкой общества, не иметь проблем с родственниками, считают дурные драки глупостью, а вызов соплеменников на подмогу - подлостью и варварством.
И плюсы, и минусы есть обоих. Но, понимая все плюсы родоплеменного общества, и все минусы "западного", в первом жить я не хочу.
Уж больно там много неотжившей древней грязи...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-07 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 10:41 am (UTC)Сильный, многочисленный и дружный клан -- это хорошо. Хотя, естественно включает необходимость с ним считаться -- в смысле, что как ты вправе рассчитывать на чужую помощь, так и все остальные вправе рассчитывать на твою. Но жизненно важные решения ты принимаешь сам, пусть и выслушав все советы.
no subject
Date: 2006-09-07 10:46 am (UTC)А во-вторых, отношение к не имеющим клана за спиной - соответственное, как к слабым. Гнусное отношение.
Дружная семья - это немножко другое.
Я вообще про разговоры в стиле: "Вы единоличники, индивидуалисты, родства не помнящие, поэтому и вымрете. А не вымрете - так вырежут".
no subject
Date: 2006-09-07 11:05 am (UTC)А уж всякие гнусные разговоры вести или не вести -- опять же личный выбор каждого.
no subject
Date: 2006-09-07 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:18 am (UTC)А то будет: (народная песня)
Когда будешь большая,
отдадут тебя замуж.
В деревню большую
В деревню чужую.
И по будням там дождь-дождь,
и по праздникам дождь-дождь
Мужики там дерутся,
топорами секутся...
no subject
Date: 2006-09-07 11:25 am (UTC)Тенденции к клановости по религиозно-этническому признаку. С одной стороны - ОПК, с другой - Кондопога. Власть ни там, ни там не справляется - следовательно, будут погромы и межэтнические конфликты. В таких конфликтах побеждают организованные группы/кланы, собирающиеся для защиты своих членов. Как чеченский в Кондопоге.
По понятным причинам конкурентноспособного клана, в который можно вписаться мне лично, я не вижу. Вот и повод для раздумий.
no subject
Date: 2006-09-07 11:27 am (UTC)И нелюбви к клановости.
Как говорил наш общий учитель, мы не любим то, что не понимаем, да?
no subject
Date: 2006-09-07 11:31 am (UTC)Не понимаю я, по-твоему, чего?
Я вижу плюсы и минусы обоих типов. Минусы кланового перевешивают. Эмоции (любовь/нелюбовь) вообще не при чем.
no subject
Date: 2006-09-07 11:51 am (UTC)Мне не нравятся тенденции, которые я вижу, и которые затронут всех, и меня тоже.
Любовь-нелюбовь -- эмоция, а нравится-не нравится -- объективная оценка? Хорошо, тебе виднее.
Просто хочу заметить, что невозможность вписаться в выигрышный клан, стоящая недалеко от понимания минусов кланового наводит на мысли.
no subject
Date: 2006-09-07 12:03 pm (UTC)Любовь/нелюбовь к клану - эмоции. Отсутствующие.
А ненравящиеся тенденции = тенденции к худшему = отрицательные сдвиги - оценка. Субъективная, ибо критерии оценки (что считать положительным, что отрицательным) - мои личные.
Логика проста настолько, что мне даже странно ее расшифровывать:
1. Я выбрала раньше и выбираю не клановый стиль жизни. В неклановом обществе.
2. Общество движется к тому чтобы стать клановым.
3. В клановом обществе не-кланникам живется хреново.
4. В случае вражды кланов - совсем хреново.
5. Чтобы выжить/жить нехреново, необходимо либо найти кусок некланового общества, либо присоединиться к какому-нибудь клану, несмотря на то, что такого образа жизни я не хочу.
6. Клана, к которому я могла бы присоединиться без особого изменения, не видно.
7. Т.е. из двух разумных выходов остается один - искать анклав некланового общества.
Непонятные места остались?
no subject
Date: 2006-09-07 01:09 pm (UTC)Когда, кстати, общество не было клановым, неясно. Объяснять уже не надо, потому что ниасилю.
no subject
Date: 2006-09-07 12:01 pm (UTC)В таких конфликтах побеждают организованные группы/кланы, собирающиеся для защиты своих членов. Как чеченский в Кондопоге.
*****
А чеченский разве победил в Кондопоге?
no subject
Date: 2006-09-07 12:08 pm (UTC)Кого они хотели убить - убили. Избить - избили.
Никто из чеченцев не пострадал даже во время широко разрекламированных "погромов". Хотя стекла в ресторане разбили, и пару палаток на рынке сожгли. Но жертв со стороны банды чеченцев - нет. среди убитых только русские, случайно находившиеся в ресторане и около.
Да, и то, что троих подозреваемых в убийстве "выдала чеченская диаспора" - победа. Обычно милиция приходит к преступникам, не спрашивая разрешения их клана. не говоря уже о тех, кто избивал, хоть и не убивал.
no subject
Date: 2006-09-07 01:20 pm (UTC)Кого они хотели убить - убили. Избить - избили.
*****
Вопрос в том во что это им обойдется в дальнейшем.
*****
Хотя стекла в ресторане разбили, и пару палаток на рынке сожгли.
*****
Ну ресторан то целиком сожгли, но действительно не суть, ситуацию с человеческими жертвами это не изменило.
Результат погромов в том, что некоторому немаленькому числу чеченцев пришлось убежать из города, и в ближайшее время, этак с полгода им там будет проблематично жить и вести бизнес.
Кстати вот еще один недостаток клановой системы, за выходки "джигитов" из клана платит весь клан.
no subject
Date: 2006-09-08 05:55 am (UTC)Это ли проигрыш?
no subject
Date: 2006-09-07 12:03 pm (UTC)Кстати, может быть не совсем в тему, но.
Вот ты считаешь, что мы (христиане) сбиваемся в клан по признаку принадлежности к христианству. Но вообще-то наши заповеди обязуют нас принять в клан и тебя -- на правах ближнего, что бы ты при этом не думала о нас и нашей вере.
no subject
Date: 2006-09-07 12:15 pm (UTC)Тайк, ну ты в курсе, как с евреями обращались в империи? Заповеди ведь не менялись. а обращение было - хреновым.
Принять-то вы примете. И наложите ряд своих ограничений, что бы я при этом не думала о вашей вере. А я не хочу принимать ваши ограничения, вот в чем штука.
no subject
Date: 2006-09-07 12:18 pm (UTC)А фишка в том, что ты можешь начхать на все наши ограничения, а мы все равно обязаны относиться к тебе по-божески. Другой вопрос, что обязательства наши мы выполняем иной раз плоховато.
no subject
Date: 2006-09-07 12:25 pm (UTC)Люди неидеальны везде, да. Но один строй дает больше полномочий проявлять неидеальность, другой - меньше. В этом критичная разница.
И планировать свои действия я буду исходя из неидеальности людей, которая (неидеальность) в ситуации с ОПК брызжет фонтаном.
no subject
Date: 2006-09-07 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:46 am (UTC)Этакое куряцо
no subject
Date: 2006-09-07 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:45 am (UTC)Итальянцы и мексиканцы живут по своим законам. Нет смешения обществ с разными типами устройства. Во всяком случае, мне не попадались сообщения о столкновениях, возможно, я просто не в курсе.
Мне лично чужая клановость не претит, пока меня не затрагивает. Я просто не хочу жить в клановом обществе - даже в относительно родном еврейском. А кто хочет жить и живет (не нарушая законов), и ему нравится - молодец.
no subject
Date: 2006-09-07 01:43 pm (UTC)Русским вообще говоря тоже гораздо более свойственна именно общинность, а не клановость. И поэтому русским если откатываться, то лучше к ней, к общинности. Правда не факт что она у нас будет работать так как в Штатах.
Собственно она у нас была, и отрицательных моментов у нее тоже много. В частности знаменитые "бои стенка на стенку" одной деревни с другой, или позже одного городского квартала с другим.
Правда урбанизация эту общинность и разрушила, не только у нас. В крупных городах в районах новостроек такая "квартальная общинность" либо отсутствует либо маргинализирована, только в виде дворовых банд. То есть отрицательные моменты общинности есть, а положительных, которые были в деревнях и маленьких городах - напрочь нет.
В итоге боюсь что в России сейчас реально для большинства населения не работает ни один тип социализации, ни клановый, не общинный, ни государственный. В какой-то степени может работает только политический, то есть свои по идеологии. Участие в Кондопоге ДПНИ и иже с ними это показывает.
Но опасность социализации только по этому критерию думаю понятна всем. Судя по недавней истории количество жертв в идеологических конфликтах может на порядки превосходить количество таковых в клановых или межквартальных разборках.
no subject
Date: 2006-09-07 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 10:51 am (UTC)Когда близость родства определялась не кровью а другими факторами. Рассматриваю семью своих бабки и деда - половина из известных мне родственников строго говоря родственниками не являются (это друзья семьи и соответственно их потомки) или являются, но очень дальними. А с кровными родственниками отношения поддерживаются не со всеми.
Где-то должен найтись баланс.
Date: 2006-09-07 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 11:32 am (UTC)СССР пытался создать кланы сослуживцев, но там тоже и плюсы, и минусы в количестве. А сейчас модель и вовсе непригодна.
Оффтоп
Date: 2006-09-07 01:29 pm (UTC)Где это будет происходить?
Re: Оффтоп
Date: 2006-09-08 05:49 am (UTC)Княжна к 18-00 собирается, я ее в это время готова подхватить у метро.
А если ты придешь позже, то просто приходи ко мне.
no subject
Date: 2006-09-07 01:53 pm (UTC)Вы не раз писали в ЖЖ про варианты покупки дома в подмосковье. Вот собрать сходно мыслящих людей, застроить где-то небольшой поселочек. Там все жители будут иметь легально приобретенное гладкоствольное оружие. Выбрать неофициального "шерифа", составить "отряд народной дружины" и по очереди патрулировать поселочек. Будет посвободней чем в клане, но защищенней чем индивидуалисту в большом городе.
no subject
Date: 2006-09-08 05:53 am (UTC)А выборным шерифам - не положены.
В Москве клановость будет в последнюю очередь - слишком разнородное общество, тот самый анклав. Что утешает.