К дискуссии по трем журналам - Кинн и Антрекоту.

[sirmal]

Людоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.

5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.

6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.

И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Сэрмал, тут есть следующие соображения:
1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку. Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям.
2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват.
Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода.

С уважением,
Антрекот

Бинго!

[morreth.livejournal.com]

Два года ДО разъезда он меня заставлял думать "может, это я спятила?" и приходить к выводу, что таки я. Потом он объявил, что у него новая квартира, где детям будет лучше и завтра он совсем с ними уедет туда.
СТРАШНО УДИВИЛСЯ, когда оказалось, что я этого не хочу. Совершенно честно полагал, что мне "без них будет лучше" - я ведь теперь должна искать работу и всякое такое...
На новую квартиру копил два года, еще год постепенно выплачивал за нее и делал там ремонт. Если бы он честно предупредил меня о том, что готовится уйти - я бы поступила в университет и на данный момент была бы уже со специальностью. А так - работа уборщицей, продавщицей, черт-те кем, полный непротык без образования и с ребенком на руках...
И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать о том, что женщина в таких ситуациях "сама виновата"?

[knjazna.livejournal.com]

"И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать " - будет. И знаете, почему? потому что в этом положении - а в ее картине мира оно вполне реально, судя по горячности доводов и по легкости, с которой она забывает про корректность в дискуссии - она не будет способна даже на то, на что оказались способны Вы. Не думаю, что она вообще отважится рожать, поскольку риск оказаться "не в форме" - а для нее это, похоже, очень критично - слишком велик для нее. или смотрится таковым. Вы же ей показали весь ужас, который у нее под черепом живет, лицом к лицу. Еще бы ей не визжать.

[strekoza4.livejournal.com]

Вы упрощаете мое отношения к деторождению, моя форма после рождения детей - это последнее, что меня волнует, мой список требований к себе и отцу детей или ребенка значительно больше. Ольга Брилева продемонстрировала мне то, что я и без нее знала.

(frozen comment)

[pudgik.livejournal.com]

Детский вопрос и обсуждения в нем - это вообще такая попытка доказать себе что у меня все лучше всех, а остальные- вон какие уроды.
Ради же доказательства этого кого угодно можно пустить на колбасу, потому как признать, что отличаешься от обычной тетки только размером седалища - это ж ни в какие ворота. Страаашна, аш жуть. То есть это самое тетство - оно под миловидностью только и скрывается, больше ничего особенного. Миловидность - не достижение, а других успехов нет и не предвидится, как ни старайся. Потому как заимствованный из глянца гламур и достижения - это из разных песочниц. Разбираться в дешевых трусах, раскладывая их по мешочкам - не заслуга. Отвоевать у свекрови денюжков – тоже. Да и в поезде в недалекую заграницу – нет ничего особенного.
Миловидность - штука бесплатная и скоропортящаяся. Уровень знаний даже о самом главном в жизни - о тряпках - ровно такой, какой предлагают журналы для тетенек с доходом "средний и ниже". И если не удается за счет других себе рассказать - "я лучше, у меня цветные трусы", то остается только сказать правду - "я самая обыкновенная" , а то и "я -никто и звать никак"

(frozen comment)

[sirmal]

Брейк.

Re: Бинго!

[sirmal]

Оля, у Брилева - воспаленное и больное сознание. Но ты-то зачем перенимаешь его картину мира, где женщина - товар? Ты же знаешь, что он недостойный человек. И его картина мира неадекватна и неверна. Она унижает и мужчину, и женщину.
Ты-то зачем ее примеряешь? Отбрось нафиг. Ведь есть же другие варианты, правда.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Если бы это был один Брилев. Таких - большинство. И мы с тобой должны сказать судьбе спасибо, что в нашем окружении значащие для нас мужчины не таковы.

[sirmal]

Вовсе не большинство, и тому свидетельство куча счастливых толстых замужних теток всех возрастов и калибров. "Яка ж це метафора? Це ж баба!"

Более того, мужчина с запросами "товарности" не имеет ни одного шанса оказаться со мной рядом:)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Вовсе не большинство, и тому свидетельство куча счастливых толстых замужних теток всех возрастов и калибров. "Яка ж це метафора? Це ж баба!"

Это в другом социальном слое и у людей с другими вкусами.

** Более того, мужчина с запросами "товарности" не имеет ни одного шанса оказаться со мной рядом:)

Рада за тебя еще раз.

Ты будешь сильно смеяться

[morreth.livejournal.com]

Но у него сознание не воспаленное и не больное - просто за годы менеджерства выработался навык подхода к людям с меркой "дельный муравей - бездельный муравей".

Разбирая старые бумажки, чтобы сдать в макулатуру, я надыбала амбарную книгу, где его рукой ббыл начертан еженедельный подбой бабок. Я там фигурировала в графе "расходы": "Жена - 120 грн".

Профессиональная травма такая.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это непрофессионально.
Мой отец, специалист в связи и топ-менеджер, к подбору кадров относится совсем иначе.

Твой отец - человек в возрасте

[morreth.livejournal.com]

Он не откажет хорошему специалисту, например, только из-за того, что тот перешагнул порог 40, верно?

А у Брилева, когда он стал топ-менеджером, еще играл в жопе юношеский максимализм.

Re: Бинго!

[strekoza4.livejournal.com]

Замечу, что никакая срекозлиха не тащила вас в свое коммьюнити устраиать душевный стриптиз. Пришли, рассказли - получите разные мнения.

(frozen comment)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Деточка, вам уже объяснили, что жрать слабого и клевать уязвимого - стадные реакции, которые даже у павианов уже сдерживаются? ПРиходится признать, что вы и до павиана не дотягиваете.

(frozen comment)

[sirmal]

Брэйк.

[sirmal]

"1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку."

_Может попасть_. Есть способы не. Легкие, тяжелые - в зависимости от обстоятельств. Но они есть. В том же Израиле отпуск по уходу за ребенком - 3 недели. Проблема потенциально решаема.

"Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям."

Это - больное восприятие Брилева. Зачем перенимать его людоедское отношение, считать его картину мира валидной, рассуждать в его терминах "товарного вида"? ЗАЧЕМ? Это же бред, невооруженным глазом видно. Ну посмотрите вы по сторонам - что, все как одна красавицы? Нет. Ходят по улицам толстые, сутулые, уставшие, старые, наконец. Красивых - единицы. И что теперь, всем остальным убить себя об стену!?!? Да, мужики мечтают о Монике Белуччи и Летиции Касто. Но женятся они на самых обычных женщинах, красота которых - в глазах смотрящего. Не на красоте женятся. На другие качества смотрят, выбирая спутника жизни. Потому не нужно фиксироваться на красоте - в реальности она не имеет решающего значения.

"2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват."

Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки. И что вариант, где мужик прав, существует. Только в Янином журнале отметилось несколько человек, выбравших в свое время отца, и довольных этим.
А вы все дружно проецируете на постороннего мужика поступки Брилева и других плохих мужей. От Вас, Антрекот, не ожидала.

"Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода."

Вы ставите диагноз по интернету. Основываясь на непроверенной информации, полученной через третьи руки. Ну как так можно?
Хотите рассуждать про ольгину (известную вам в подробностях) ситуацию - рассуждайте.

[el-d.livejournal.com]

***Есть способы не.
Это если повезет. Вот у приятелей вышла беда - инфекция на первом месяце - так при всех австралийских удобствах из жизни выпал год. Ну они-таки _семья_. Но мне прекрасно известны случаи, когда жен в таких ситуациях бросали. И возвращались за детьми, когда в них уже не требовалось вбивать жизнь.
Частотность _очень_ характерная.

***Зачем перенимать его людоедское отношение
Да никто его не перенимает. Констатируют, что оно есть. Что с ним приходится иметь дело. Ну и что женщиной в депрессии очень легко таким макаром манипулировать.
Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно.

***Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки.
Сэрмал, ну Вас же просили перечитать это письмо. Я ничего ни на кого не проецирую. У меня нет ставок в данном вопросе - ни с одной из голов ничто подобное просто не может произойти (даже на случай безумия или резкой потери этической ориентации кого-то из участников приняты меры). Я работаю только с той информацией, которая есть. Вполне возможно, что что-то пострадало при пересказе. Но, если отбросить это, мы получаем картину очень характерную. Когда отъем ребенка вместо последнего средства, применяемого в ситуациях критических, является средством _первым_. При этом, интересы самого ребенка, как ни странно, игнорируются. Об интересах бывшей жены не говоря.

И я не ставлю диагноз _человеку_. Я оцениваю описываемую _ситуацию_. И констатирую, что там, так, как оно описано, имеет место быть в лучшем случае редкостная глухота, на которую даже мы смотрим не без удивления.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Черт с ним. Мы читаем разное. И делаем разные выводы. Как с Нуменором, и это не лечится.

Но касательно этого момента: "Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно" скажу, что не нужно путать вину и ответственность.

То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений.

Есть изменение обмена веществ, увеличение размера ноги и прочие изменения, от поведения не зависящие. А есть то, что зависит - так, лишний вес зависит от количества и состава еды. И зарядка, осмысленный подбор одежды и прочие средства способны исправить/не допустить многое.
Вины женщины в том, что она поправилась, нет. Но ответственность никуда не уходит. То, что от переедания толстеют, факт известный.
Вины женщины, оказавшейся без профессии после развода, нет. Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Замените "сама виновата" на "она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.

[el-d.livejournal.com]

***Мы читаем разное
Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка.
Никакой Нуменор тут, простите, не пролетал. :)

***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)
А то Е-голове петь очень хочется, а мучить окружающих, наоборот, не хочется.
Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость.

***То, что от переедания толстеют, факт известный.
Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак.

Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу.

***Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека.

***"она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.
Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка.

С уважением,
Антрекот

Когнитивный диссонанс в чистом виде. У меня.

[sirmal]

"Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка."

Берем текст. Весь.
***
Пишет в редакцию женско-семейного журнала дама. Они с мужем живут 2 года душа в душу, у мужа есть ребенок от первого брака - девочка 5 лет. Девочка каждые выходные бывает у них, а так живет с матерью и с бабушкой (матерью матери). Ходит в обычный садик. Мама девочки работает секретаршей, получает скромную зарплату, бабушка на пенсии плюс подработки. Общий материальный уровень их семьи весьма скромный. Отец девочки регулярно дает матери деньги плюс в выходные полный комплект детских развлечений – цирк, зоопарк, кафе, гости и т.д. По описанию мачехи, девочка приходит к ним бледненькая, задерганная, в стареньких застиранных вещах – уходит веселая, румяная, с пакетом подарков, игрушек, в новой одежде.
***
Итак, деньги отце дает, одежду новую покупает, подарки дарит, развлечения обеспечивает и т.п.
А девочка приходит задерганная. Старенькие застиранные вещи - назувается "плохо одетой".

***
Видно, что еда (фрукты, сладости, колбасы всякие) для нее в диковинку, дома питаются опять ж весьма скромно ( из рассказов девочки) - каши, макароны, картошка.
***

Словосочетание "рассказы девочки" дает мне понять, что ребенок сам рассказывает о своей жизни. Причем рассказывает не слишком благостные сведения. Не жалуется - потому как мало детей осознают, что можно жить и по-другому.

***
Также и отец, и мачеха заметили, что мать явно не занимается с девочкой дома - не читает, не рисует и т.д, в то же время девочка с восторгом занимается с отцом и мачехой.
***

Т.е. восторг девочки от занятий не значит ничего. И ее рассказы, что дома она не получает желанного для нее внимания в виде чтения, рисования и пр - тоже не значат. Ага. Она же не жалуется, в 5 лет.

***
Отец этим очень обеспокоен - девочке скоро в школу, он не хочет, чтобы она оставала от одноклассников.
Отец, несколько раз пообщавшись с бывшей женой,
***

Пообщавшись - значит, мать спрашивали, с ней разговаривали и вообще вступали во взаимодействие.

***
пришел к выводу, что у нее апатия ко всему – учебу бросила, восстанавливаться не хочет, ничем не интересуется, личная жизнь на нуле, все отговорки - «у меня же ребенок» и « у нас нет денег». При этом ребенком она не занимается – девочка на все вопросы «Что делали с мамой?», «Куда ходили с мамой?» отвечает : «Никуда, ничего». То есть жизнь бывшей жены – работа, дом, телевизор. У дочки, соотвественно, тоже, только вместо работы – садик.
Посовещавшись с нынешней женой и получив ее согласие, отец предложил жене бывшей забрать девочку к себе, а ей тем временем восстановиться в институте, закончить учебу и найти другую работу.
***

Вот ведь гад? Добить захотел, не иначе. Мстил ей. За утрату "товарного вида".

***
В общем отдохнуть, развеяться и заняться своей карьерой. У отца и мачехи, по словам мачехи, для девочки все условия – могут забирать ее из садика, могут отдать ей целую комнату, финансовое положение стабильное. Общих детей пока заводить не собираются.
Но мать девочки восприняла это предложение в штыки, со слезами, скандалом, истерикой. Уже после разговора с бывшим мужем звонила им домой (видимо, посовещавшись с матерью или еще с кем-то) грозилась не давать больше видеться с дочерью и подать в суд на алименты, кричала, что они настраивают дочь против нее. В итоге, не отпускала дочь к отцу и мачехе несколько недель подряд, теперь успокоилас, вроде как все забыла.
***

Первые угрозы пошли со стороны матери, ага? Не со стороны отца. Не в ответ на попытку забрать против воли ребенка. В ответ на _разговор_.

***
Но отец девочки не успокоился, хочет подать в суд. Его требования – условия для дочери в той семье не созданы, куда расходутся его деньги ему не совсем понятно, мерки бабушки и матери «сыта-одета-обута и ладно» его не устраивают, он хочет, чтобы хотя бы до школы дочь пожила с ним и его новой женой. ***

Гад какой №2. Нормально, что дочка питается картошкой и манной кашей - при том, что отце дает достаточно денег на нормальную полноценную еду.
И ходит в стареньком и заношенном, когда деньги на одежду даются.

[katherine-kinn.livejournal.com]

**_Может попасть_. Есть способы не. Легкие, тяжелые - в зависимости от обстоятельств. Но они есть. В том же Израиле отпуск по уходу за ребенком - 3 недели. Проблема потенциально решаема.

Я тебе расскажу, как решается эта проблема. Она решается наличием счета в банке, мощной социальной помощью и активной поддержкой родителей и мужа. У моего брата уже двое. Погодков. У его жены из-за этого разрыв между экзаменами за вторую ступень и дипломом - почти два года. А ее зарплата до сих пор уходит целиком на детский сад (раньше - на няню). Если бы она была одна - жить было бы не на что.
Работать полынй день с маленьким ребенком невозможно.

** Но женятся они на самых обычных женщинах, красота которых - в глазах смотрящего. Не на красоте женятся. На другие качества смотрят, выбирая спутника жизни. Потому не нужно фиксироваться на красоте - в реальности она не имеет решающего значения.

Элл, ну ты давно с народом не общалась. А я тут была в парикмахерской и попала как раз на получасовую беседу клиентки в соседнем кресле с мастерицей. Очень познавательно.

да. а в том сообщении, с которого вс еначалось, ситуация-то была достаточно полно описана.

[sirmal]

"Элл, ну ты давно с народом не общалась. А я тут была в парикмахерской и попала как раз на получасовую беседу клиентки в соседнем кресле с мастерицей. Очень познавательно."

ОтЕТМ. Давай не будем экстраполировать единицу на миллион, ладно?
Примеры из жизни знакомых ничего не доказывают. Как и отдельные контрпримеры. Нерепрезентативная выборка.

"да. а в том сообщении, с которого вс еначалось, ситуация-то была достаточно полно описана."

То-то мы с Антрекотом второй день копья ломаем...

[dreamer-m.livejournal.com]

Все это звучит очень разумно. Только есть одно "но". Беря все это (особенно часть 1) за истину, детей иметь не хочется. Вообще. Я с женской точки зрения, разумеется.
А насчет качетсва воспитания - мне до сих пор интересно, что было бы, если бы моя сводная сестра осталась не с матерью (хм...), а с отцом (нашим общим). Вдруг было бы нечто чуть более...ну, скажем, приемлемое для меня.

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, нет. :) Просто и это следует брать в расчет.
А максиму "мать всегда права" тут никто и не поддерживает, по-моему.

С уважением,
Антрекот