К дискуссии по трем журналам - Кинн и Антрекоту.

[sirmal]

Людоедство я нахожу в позиции, высказанной не только Ольгой. "Конечно. Сломал жизнь - плати репарации. Не хочешь платить - жлоб и уебок."
1. Я категорически против того, чтобы складывать с женщины ответственность за ее жизнь.
2. Я категорически против того, чтобы считать нормальной и неизбежной платой за рождение детей "утерю товарного вида", и нахожу оскорбительным рассуждение о женщинах в этих терминах.
3. Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный. И несет ответственность за свою жизнь сама. Не товар. Не придаток к детям. Не придаток к мужу.
4. Равно как и мужчина.

5. В ситуации развода плохо обоим - оба чувствуют свою несостоятельность, воспринимают развод как крушение надежд и планов. Тот, кто уходит, чувствует вину. Тот, от кого уходят, чувствует обиду. Плохо всем.
Семья будет крепкой, только если оба будут того хотеть и прикладывать к этому постоянство нешуточные усилия.

6. (Финансовое) обеспечение детей должно быть совместным. Обеспечение супруга при разводе - вопрос личного соглашения, которое может быть оформлено брачным контрактом.

И т.п.
UPD: Открываю, чтобы и Кэт увидела. Не сообразила сразу.

Comments

[illet.livejournal.com]

Тут есть еще к дискуссии как таковой вообще.

Нельзя выносить суждений, не владея ВСЕЙ полнотой информации. Тем более, руководствуясь только эмоциями и проецируя свою личную ситуацию на обсуждаемую.

По теме самой дискуссии ничего сказать не могу - см. выше.

+1.

[knjazna.livejournal.com]

Хм... когда моя бабушка встретила меня, вернувшуюся из роддома с сыном, она спросила меня "Кто ж тебе жизнь-то так поломал?" И я ей ответила, что если бы он со мной остался - тогда бы он мне жизнь точно поломал, а так - прокрутимся. И прокрутились, в общем, неплохо. И без алиментов обошлись. Хотя порой было и круто и солоно.
Посему, думаю, что ежели у стороны, без предупреждения сложившей с себя обязанности, нет ни сил их выполнять, ни совести предпредить об этом другую сторону - так и слава Богу, что все кончилось. Поскольку если бы не кончилось, то было бы хуже. А вот позволять начинать жевать опилки по новой не стоит. Потому что никакой прибыли, кроме трат - нервных, денежных, временных, нужное вписать - не будет. Не с чего.

[el-d.livejournal.com]

Сэрмал, тут есть следующие соображения:
1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку. Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям.
2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват.
Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода.

С уважением,
Антрекот

Понимаете, Княжна

[morreth.livejournal.com]

Если бы Брилев растаорился в пространстве и не мотал мне нервы с детьми - мне было бы существенно проще. Значительная часть "поломания жизни" пришлась на его ПОСЛЕРАЗВОДНЫЕ манипуляции. То есть, не послеразводные - юридически развода не было - а послеразъездные. Так что я совершенно серьезно говорю о репарациях.

Бинго!

[morreth.livejournal.com]

Два года ДО разъезда он меня заставлял думать "может, это я спятила?" и приходить к выводу, что таки я. Потом он объявил, что у него новая квартира, где детям будет лучше и завтра он совсем с ними уедет туда.
СТРАШНО УДИВИЛСЯ, когда оказалось, что я этого не хочу. Совершенно честно полагал, что мне "без них будет лучше" - я ведь теперь должна искать работу и всякое такое...
На новую квартиру копил два года, еще год постепенно выплачивал за нее и делал там ремонт. Если бы он честно предупредил меня о том, что готовится уйти - я бы поступила в университет и на данный момент была бы уже со специальностью. А так - работа уборщицей, продавщицей, черт-те кем, полный непротык без образования и с ребенком на руках...
И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать о том, что женщина в таких ситуациях "сама виновата"?

Ох, понимаю.

[knjazna.livejournal.com]

Как можно заметить по редким подзамочным записям в моем журнале, у меня эта ситуация продолжается восемь лет. И мотание нервов там тоже... где поймает, там и отлюбит, короче. Но последние лет пять, хм :), оппонент ловит в основном пинки по самолюбию. Я бы его охотно забыла и не видела на фоне стены - но, по условиям задачки, не думаю, что это возможно.
Я только работы поменяла пару раз из-за него. И я очень хорошо понимаю, что если в Питере еще можно как-то разойтись, хотя тоже невелика деревенька, как оказывается, то в городе на полтор миллиона человек это в три раза труднее сделать, так что могу от всей души посочувствовать, поскольку в состоянии представить себе ситуацию, хотя, возможно и не во всех красках.
Но знаете - а Вы ведь знаете, или хотя бы догадываетесь - репараций не будет ни в какой валюте. И по собственному опыту могу сказать, что человеческое отношение с той стороны начнется только тогда, когда Вы сможете вытереть его достоинством пол так, как он поступил с Вашим. И чтобы он это понял и не смог не признать. Только тогда можно рассчитывать на более-менее уважительное обращение, хотя именно в этот-то момент цена ему ломаный грош в хороший торговый день. А репараций - не будет, и не ждите.

[knjazna.livejournal.com]

"И какая-то стрекозлиха будет мне рассказывать " - будет. И знаете, почему? потому что в этом положении - а в ее картине мира оно вполне реально, судя по горячности доводов и по легкости, с которой она забывает про корректность в дискуссии - она не будет способна даже на то, на что оказались способны Вы. Не думаю, что она вообще отважится рожать, поскольку риск оказаться "не в форме" - а для нее это, похоже, очень критично - слишком велик для нее. или смотрится таковым. Вы же ей показали весь ужас, который у нее под черепом живет, лицом к лицу. Еще бы ей не визжать.

[sirmal]

"1. Рожает - женщина. Грудью кормит - женщина. В гормональную воронку попадает она же. И она на определенное время _превращается_ в придаток к ребенку."

_Может попасть_. Есть способы не. Легкие, тяжелые - в зависимости от обстоятельств. Но они есть. В том же Израиле отпуск по уходу за ребенком - 3 недели. Проблема потенциально решаема.

"Все это - нормальная часть жизни _семьи_. Ненормально то, когда это ставят в вину и/или называют валидной причиной для развода. "Отупела после родов"...
Ольга ведь не придумала эту "утерю товарного вида", это то, что объясняли _ей_. Что она _виновата_ в том, что оный вид утратила. И теперь не удовлетворяет критериям."

Это - больное восприятие Брилева. Зачем перенимать его людоедское отношение, считать его картину мира валидной, рассуждать в его терминах "товарного вида"? ЗАЧЕМ? Это же бред, невооруженным глазом видно. Ну посмотрите вы по сторонам - что, все как одна красавицы? Нет. Ходят по улицам толстые, сутулые, уставшие, старые, наконец. Красивых - единицы. И что теперь, всем остальным убить себя об стену!?!? Да, мужики мечтают о Монике Белуччи и Летиции Касто. Но женятся они на самых обычных женщинах, красота которых - в глазах смотрящего. Не на красоте женятся. На другие качества смотрят, выбирая спутника жизни. Потому не нужно фиксироваться на красоте - в реальности она не имеет решающего значения.

"2. "Женщина - свободный, независимый человек. Дееспособный." Получается, что нет. Получается, что муж, неудовлетворенный качеством воспитания, может у жены ребенка отобрать. А что - взрослый дееспособный человек. Не сумела найти высокооплачиваемую работу, не создала - с четырех-пятилетнм - ребенком семью, чтобы два дохода было и удовлетворяющие мужа условия - ну кто ей виноват."

Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки. И что вариант, где мужик прав, существует. Только в Янином журнале отметилось несколько человек, выбравших в свое время отца, и довольных этим.
А вы все дружно проецируете на постороннего мужика поступки Брилева и других плохих мужей. От Вас, Антрекот, не ожидала.

"Если бы оный муж из ее жизни просто пропал - ну неприятно, но действительно, взрослый человек, стиснуть зубы и топать дальше. Речь-то не об этом. Речь - о праве _контроля_ после развода."

Вы ставите диагноз по интернету. Основываясь на непроверенной информации, полученной через третьи руки. Ну как так можно?
Хотите рассуждать про ольгину (известную вам в подробностях) ситуацию - рассуждайте.

Re: Бинго!

[sirmal]

Оля, у Брилева - воспаленное и больное сознание. Но ты-то зачем перенимаешь его картину мира, где женщина - товар? Ты же знаешь, что он недостойный человек. И его картина мира неадекватна и неверна. Она унижает и мужчину, и женщину.
Ты-то зачем ее примеряешь? Отбрось нафиг. Ведь есть же другие варианты, правда.

Re: +1.

[sirmal]

Когда я слышу рассуждения про "утрату товарного вида женщиной" и необходимость репараций, то слегка зверею. Я, типа, тоже женщина. Но того, кто попробует посчитать меня товаром разной степени свежести - порву в клочья. Меня сама постановка вопроса оскорбляет. Эдакая не пользующаяся спросом, и потому беспомощно-бесполезная, Чебурашка на полке магазина в ожидании крокодила Гены. И что удивительно - что существуют женщины, которые разделяют этот потребительско-мужской взгляд.

Ну а по дисуссии - представить, что мужик взвалит на себя ответственность и вес груз хлопот с ребенком _только ради мести_ - как-то затруднительно. Это уже "назло теще глаз себе выколю" какой-то.

[el-d.livejournal.com]

***Есть способы не.
Это если повезет. Вот у приятелей вышла беда - инфекция на первом месяце - так при всех австралийских удобствах из жизни выпал год. Ну они-таки _семья_. Но мне прекрасно известны случаи, когда жен в таких ситуациях бросали. И возвращались за детьми, когда в них уже не требовалось вбивать жизнь.
Частотность _очень_ характерная.

***Зачем перенимать его людоедское отношение
Да никто его не перенимает. Констатируют, что оно есть. Что с ним приходится иметь дело. Ну и что женщиной в депрессии очень легко таким макаром манипулировать.
Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно.

***Офигеть. Антрекот, я всю дорогу твержу, что точных данных нет для однозначной оценки.
Сэрмал, ну Вас же просили перечитать это письмо. Я ничего ни на кого не проецирую. У меня нет ставок в данном вопросе - ни с одной из голов ничто подобное просто не может произойти (даже на случай безумия или резкой потери этической ориентации кого-то из участников приняты меры). Я работаю только с той информацией, которая есть. Вполне возможно, что что-то пострадало при пересказе. Но, если отбросить это, мы получаем картину очень характерную. Когда отъем ребенка вместо последнего средства, применяемого в ситуациях критических, является средством _первым_. При этом, интересы самого ребенка, как ни странно, игнорируются. Об интересах бывшей жены не говоря.

И я не ставлю диагноз _человеку_. Я оцениваю описываемую _ситуацию_. И констатирую, что там, так, как оно описано, имеет место быть в лучшем случае редкостная глухота, на которую даже мы смотрим не без удивления.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Черт с ним. Мы читаем разное. И делаем разные выводы. Как с Нуменором, и это не лечится.

Но касательно этого момента: "Обратите внимание, это "сама виновата" в дискуссии звучало неоднократно" скажу, что не нужно путать вину и ответственность.

То, что мы имеем, зависит от наших усилий. И внешность в том числе. И то, как мы планируем свое время в краткосрочной и долгосрочной перспективе, как оцениваем риски этих вложений.

Есть изменение обмена веществ, увеличение размера ноги и прочие изменения, от поведения не зависящие. А есть то, что зависит - так, лишний вес зависит от количества и состава еды. И зарядка, осмысленный подбор одежды и прочие средства способны исправить/не допустить многое.
Вины женщины в том, что она поправилась, нет. Но ответственность никуда не уходит. То, что от переедания толстеют, факт известный.
Вины женщины, оказавшейся без профессии после развода, нет. Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Замените "сама виновата" на "она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.

[el-d.livejournal.com]

***Мы читаем разное
Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка.
Никакой Нуменор тут, простите, не пролетал. :)

***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)
А то Е-голове петь очень хочется, а мучить окружающих, наоборот, не хочется.
Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость.

***То, что от переедания толстеют, факт известный.
Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак.

Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу.

***Но ответственность за ошибку при оценке риска и долгосрочном вложении остается.
Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека.

***"она тоже несет ответственность за получившуюся с ее жизнью фигню", и получится утверждение, близкое к истине.
Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка.

С уважением,
Антрекот

Когнитивный диссонанс в чистом виде. У меня.

[sirmal]

"Я не знаю, как в тексте исходного сообщения можно прочесть, что ребенок жаловался. Или что он плохо одет. Или что отец хочет обратиться в суд потому, что ему _все еще_ не позволяют видеть ребенка."

Берем текст. Весь.
***
Пишет в редакцию женско-семейного журнала дама. Они с мужем живут 2 года душа в душу, у мужа есть ребенок от первого брака - девочка 5 лет. Девочка каждые выходные бывает у них, а так живет с матерью и с бабушкой (матерью матери). Ходит в обычный садик. Мама девочки работает секретаршей, получает скромную зарплату, бабушка на пенсии плюс подработки. Общий материальный уровень их семьи весьма скромный. Отец девочки регулярно дает матери деньги плюс в выходные полный комплект детских развлечений – цирк, зоопарк, кафе, гости и т.д. По описанию мачехи, девочка приходит к ним бледненькая, задерганная, в стареньких застиранных вещах – уходит веселая, румяная, с пакетом подарков, игрушек, в новой одежде.
***
Итак, деньги отце дает, одежду новую покупает, подарки дарит, развлечения обеспечивает и т.п.
А девочка приходит задерганная. Старенькие застиранные вещи - назувается "плохо одетой".

***
Видно, что еда (фрукты, сладости, колбасы всякие) для нее в диковинку, дома питаются опять ж весьма скромно ( из рассказов девочки) - каши, макароны, картошка.
***

Словосочетание "рассказы девочки" дает мне понять, что ребенок сам рассказывает о своей жизни. Причем рассказывает не слишком благостные сведения. Не жалуется - потому как мало детей осознают, что можно жить и по-другому.

***
Также и отец, и мачеха заметили, что мать явно не занимается с девочкой дома - не читает, не рисует и т.д, в то же время девочка с восторгом занимается с отцом и мачехой.
***

Т.е. восторг девочки от занятий не значит ничего. И ее рассказы, что дома она не получает желанного для нее внимания в виде чтения, рисования и пр - тоже не значат. Ага. Она же не жалуется, в 5 лет.

***
Отец этим очень обеспокоен - девочке скоро в школу, он не хочет, чтобы она оставала от одноклассников.
Отец, несколько раз пообщавшись с бывшей женой,
***

Пообщавшись - значит, мать спрашивали, с ней разговаривали и вообще вступали во взаимодействие.

***
пришел к выводу, что у нее апатия ко всему – учебу бросила, восстанавливаться не хочет, ничем не интересуется, личная жизнь на нуле, все отговорки - «у меня же ребенок» и « у нас нет денег». При этом ребенком она не занимается – девочка на все вопросы «Что делали с мамой?», «Куда ходили с мамой?» отвечает : «Никуда, ничего». То есть жизнь бывшей жены – работа, дом, телевизор. У дочки, соотвественно, тоже, только вместо работы – садик.
Посовещавшись с нынешней женой и получив ее согласие, отец предложил жене бывшей забрать девочку к себе, а ей тем временем восстановиться в институте, закончить учебу и найти другую работу.
***

Вот ведь гад? Добить захотел, не иначе. Мстил ей. За утрату "товарного вида".

***
В общем отдохнуть, развеяться и заняться своей карьерой. У отца и мачехи, по словам мачехи, для девочки все условия – могут забирать ее из садика, могут отдать ей целую комнату, финансовое положение стабильное. Общих детей пока заводить не собираются.
Но мать девочки восприняла это предложение в штыки, со слезами, скандалом, истерикой. Уже после разговора с бывшим мужем звонила им домой (видимо, посовещавшись с матерью или еще с кем-то) грозилась не давать больше видеться с дочерью и подать в суд на алименты, кричала, что они настраивают дочь против нее. В итоге, не отпускала дочь к отцу и мачехе несколько недель подряд, теперь успокоилас, вроде как все забыла.
***

Первые угрозы пошли со стороны матери, ага? Не со стороны отца. Не в ответ на попытку забрать против воли ребенка. В ответ на _разговор_.

***
Но отец девочки не успокоился, хочет подать в суд. Его требования – условия для дочери в той семье не созданы, куда расходутся его деньги ему не совсем понятно, мерки бабушки и матери «сыта-одета-обута и ладно» его не устраивают, он хочет, чтобы хотя бы до школы дочь пожила с ним и его новой женой. ***

Гад какой №2. Нормально, что дочка питается картошкой и манной кашей - при том, что отце дает достаточно денег на нормальную полноценную еду.
И ходит в стареньком и заношенном, когда деньги на одежду даются.

[sirmal]

***
Отца и мачеху от суда все отговаривают – большинство друзей и родственников говорят, что у нас суд все равно на стороне матери, какой бы она ни была. Дама спрашивает, что им делать – оставить все как есть, пытаться уговорить мать или все же подать в суд?
***

То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться, Вы игнорируете.
Может, Вы другую историю обсуждали все это время?

"***То, что мы имеем, зависит от наших усилий.
Да. Объясните, какими именно усилиями можно в краткосрочной или долгосрочной перспективе зарастить порванную голосовую связку, например. :)"

Все селедки - рыбы. Не каждая рыба - селедка. Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Учебник логики, лупа и бровь. Ах да, еще зеркало.

"Или объясните Ольге, как именно ужать разросшуюся кость."
Логика где, а?

"Про изменившийся обмен веществ Вы ведь, кажется, слышали? Даже упоминали. Можно заменить жир на мышечную массу. Вполне. Но стать тростиночкой - никак."

А кто говорит про "стать тростиночкой"? Выглядеть НЕ ЖИРНОЙ, НЕ ОПЛЫВШЕЙ, НЕ ОБРЮЗГШЕЙ можно. Этого более чем достаточно. Или все, что не 0, то бесконечность? Женщина может быть крупной, ширококостной, массивной - и привлекательной!

"Ну честное слово, странно читать. То, что мы имеем, зависит от наших усилий + обстоятельства. И есть конкретные обстоятельства, которые конкретным людям не по плечу - и в этом нет вины. А есть конкретные обстоятельства, которые _никому_ не по плечу"

Ну да. И что. Обстоятельства - обстоятельствами. И опять Вы про вину. А я про нее ни слова - лишь про ответственность.

"Мне просто кажется, что некая доля ответственности лежит и на второй стороне... В том числе в нее, как мне всегда казалось, должна входить обязанность видеть в бывшем партнере живого человека."

Извините. Ответственность нельзя отдать. Ее можно только взять. Какую ответственность брать, каждый решает сам. Говорить про то, что другой человек должен что-то взять, практически бесполезно. Не в нашей власти заставить его сделать то, чего он не хочет. Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.

"Видите ли, на практике из этого близкого к истине утверждения следует забавный вывод - что с интересами можно не считаться. Опять-таки см и текст, и обсуждение. В тексте ведь, повторю, самое интересное то, что никого ни о чем не спрашивали - ни мать, ни ребенка."

ЛВО. ЛВО. ЛВО.
Как, по каким законам логики следует этот вывод?
Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.

Так вот тут и начинается бред.

[el-d.livejournal.com]

***Итак, деньги отце дает, одежду новую покупает, подарки дарит, развлечения обеспечивает и т.п.
А девочка приходит задерганная. Старенькие застиранные вещи - назувается "плохо одетой".***
Если он дает ей новую одежду, _куда_ она девается? Ее не дают носить? Ее продают? (Это было бы очень основательным поводом для претензий.) _Где_ она?
Сэрмал, неужели Вы не видите, что тут концы не сходятся с концами?

***Не жалуется - потому как мало детей осознают, что можно жить и по-другому.
Не может быть. Она два дня в неделю живет у отца. То есть, точно знает, что можно жить по-другому.

***И ее рассказы, что дома она не получает желанного для нее внимания в виде чтения, рисования и пр - тоже не значат***
Вы опять вчитали в текст, обратите внимание. Никаких "ее рассказов" там нет. Они "заметили". Когда они ссылаются на слова ребенка, они ссылаются на них прямо. А тут другой случай.
Кстати, никакого "не получает желанного для нее внимания" в тексте тоже нет, это вчитка.

***Вот ведь гад? Добить захотел, не иначе.
А можно без крика? Я ведь, кажется, не кричу?
Я не знаю, каковы его мотивы - и это указывалось - вполне возможно, самые благие. Только вот объективный результат был бы именно тем, что обсуждался - жестоким стрессом для девочки и еще более жестоким стрессом для матери. Если не хуже.
А еще лично мне смертельно не нравится этот подход - когда вместо "Что будем делать?" говорят "Мы избавим тебя от обузы." А когда не получается мытьем, переходят к катанию.

***при том, что отце дает достаточно денег на нормальную полноценную еду.
Этот вопрос решается элементарно - чеки. Или покупать еду.
Кроме того, очень хотелось бы посмотреть на то, что именно там является достаточными деньгами.
А про одежду уже было сказано, по этому пункту в тексте либо грандиозная ошибка пересказа, либо грубое вранье.
А то, что травма для ребенка и матери не принимается в расчет, говорит очень о многом.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

***То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться
??? _Спрашивают_ о практической стороне дела.

***Ваше высказывание было бы справедливо, если бы я написало, что зависит ТОЛЬКО от наших усилий.
Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия.
Но очень многое не срастишь, как было. И очень многое _невозможно_ сделать в одиночку.
Выйти из депрессии, например.

***Я говорю про ответственность, которую женщина берет на себя.
Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так.

***Что значит "не спрашивали"? Девочка на вопросы отвечала. Спрашивали.
Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?

***Там до сих пор один из вариантов - убеждать мать.
Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему.

С уважением,
Антрекот

Re: +1.

[knjazna.livejournal.com]

Может. Из вредности - может. За время работы в школе три раза такое видела. В целом, отношения после развода - это,с шансами, еще большая грязь, чем сам развод.

Re: Так вот тут и начинается бред.

[sirmal]

"Если он дает ей новую одежду, _куда_ она девается? Ее не дают носить? Ее продают? (Это было бы очень основательным поводом для претензий.) _Где_ она?
Сэрмал, неужели Вы не видите, что тут концы не сходятся с концами?"

Ну, навскидку, специально отправляют к отцу плохо одетой - чтобы расрутить на новую одежду. Как пример варианта. Или прячут подарки для праздника, а в обычной жизни и так сойдет. Могу еще пяток примеров привести. В том числе и продажу.
Данный для точной оценки нет, но вариант, что отец прав - существует.

"Не может быть. Она два дня в неделю живет у отца. То есть, точно знает, что можно жить по-другому."

Ага. С мамой - так. С папой - так. Они разные, папа и мама. Вот если бы папа попытался кормить ее манной кашей, тогда она бы пожаловалась.

"Вы опять вчитали в текст, обратите внимание. Никаких "ее рассказов" там нет. Они "заметили". Когда они ссылаются на слова ребенка, они ссылаются на них прямо. А тут другой случай."

Здрассте.
***
Видно, что еда (фрукты, сладости, колбасы всякие) для нее в диковинку, дома питаются опять ж весьма скромно ( из РАССКАЗОВ ДЕВОЧКИ) - каши, макароны, картошка.
При этом ребенком она не занимается – ДЕВОЧКА НА ВСЕ ВОПРОСЫ «Что делали с мамой?», «Куда ходили с мамой?» отвечает : «Никуда, ничего». ***

Ау?

"Кстати, никакого "не получает желанного для нее внимания" в тексте тоже нет, это вчитка."

См. выше. Ничего они не делали, никуда не ходили.

"А можно без крика? Я ведь, кажется, не кричу? "

Антрекот - я понятия не имею, что Вы там, на другой стороне земного шарика, делаете. Я сквозь монитор не вижу Вашу реакцию. И считаю невежливым предполагать, что Вы по потолку бегаете.
Крик принято показывать на письме заглавными буквами всего предложения. Я этот способ, как Вы могли видеть, не использую. Выделение - именно выделение.

"Я не знаю, каковы его мотивы - и это указывалось - вполне возможно, самые благие. Только вот объективный результат был бы именно тем, что обсуждался - жестоким стрессом для девочки и еще более жестоким стрессом для матери. Если не хуже."

Ага. Т.е. результат сетевого обсуждения - проверенные данные? Смешно же.

"Этот вопрос решается элементарно - чеки. Или покупать еду.
Кроме того, очень хотелось бы посмотреть на то, что именно там является достаточными деньгами."

...И мать ребенка покорно приносит чеки. А также фотоматериалы, что колбасу и бананы ела дочка, а не она сама.
Нет ничего элементарного в таких человеческих взаимоотношениях.

"А про одежду уже было сказано, по этому пункту в тексте либо грандиозная ошибка пересказа, либо грубое вранье."

Ага. Несколько выборочная доверительность пересказа? Часть деталей вы принимаете на веру, часть произвольно отбрасываете, часть додумываете. Мило.

"А то, что травма для ребенка и матери не принимается в расчет, говорит очень о многом."

Да где ж не принимается-то? Откуда такие сведения?

[sirmal]

***То, что рассматриваются три варианта, и что с матерью по-прежнему ищут мирный способ договориться
"??? _Спрашивают_ о практической стороне дела."

Антрекот, один из трех вариантов - оставить все как есть. Т.е. ребенка у матери. Это практическая сторона вопроса, как отнять ребенка?!?

"Простите, но Ваше высказывание именно это и подразумевало. В данном контексте. Что с любой ситуацией можно справиться, приложив усилия."

Вы лучше меня знаете, что подразумевало мое высказывание? Может быть, в следующий раз спросите, вместо не согласующихся с формальной логикой предположений?

"Так вот, у Вас получается, что она должна. И если не соответствует - с ней можно обойтись как с предметом. Я подозреваю, что Вы не это имели в виду. Но выглядит это так."

Не "с ней можно", а "она не имеет подстраховки на случай Х". В нашей жизни полно моментов, которые зависят от нашего поведения, и от нашей ответственности. Не трясти кошельком с деньгами - не провоцировать вора. Хотя воровать "нельзя". Не ходить по переулкам ночью - не рисковать здоровьем. Не перебегать на красный свет. Все это, по Вашему, мы должны или нет? Каждый решает САМ, что он должен. И что на себя берет. Но это решение во многом определяет жизнь, ее течение и качество, и в мелочах, и в крупном.
Безответственные люди живут плохо. Это присущее окружающей нас действительности свойство.

"Значит, что девочку не спрашивали о ее желаниях. О том, чего _она_ хочет.
О ее приоритетах.
Сэрмал, какая именно логика мешает Вам заметить разницу между "расспрашивать об обстоятельствах" и "выяснить мнение"?"

Антрекот, как из короткой заметки вы сделали вывод, что задавались те и только те вопросы, которые указаны в заметке? Почему Вы решили, что заботливый отец не согласовал вопрос переезда не только с новой женой, но и с ребенком?
У нас нет оснований считать, что он не спрашивал ее мнение. НЕТ ДАННЫХ. Обратных данных тоже нет. На отсутствующие данные нельзя опираться.

"Да. Убеждать мать отдать ребенка по-хорошему."
И вариант оставить ребенка у матери - тоже связанный с какими-то переговорами.

[strekoza4.livejournal.com]

БРАВО!

Re: Бинго!

[strekoza4.livejournal.com]

Замечу, что никакая срекозлиха не тащила вас в свое коммьюнити устраиать душевный стриптиз. Пришли, рассказли - получите разные мнения.

[strekoza4.livejournal.com]

Вы упрощаете мое отношения к деторождению, моя форма после рождения детей - это последнее, что меня волнует, мой список требований к себе и отцу детей или ребенка значительно больше. Ольга Брилева продемонстрировала мне то, что я и без нее знала.

Re: Так вот тут и начинается бред.

[el-d.livejournal.com]

***Ну, навскидку, специально
Тогда это появилось бы в списках претензий.

***Вот если бы папа попытался кормить ее манной кашей, тогда она бы пожаловалась.
Папе вообще-то следовало бы. Ну вредно в этом возрасте сладкое.

**Ау?
Именно что ау. _Жалоб_ нет. "Ничего" в этом возрасте, как неоднократно указывалось, может значит _что угодно_.

***См. выше. Ничего они не делали, никуда не ходили
Так где в тексте вписанное Вами "не получает желанного для нее внимания"?
Покажите, пожалуйста.

*** этот способ, как Вы могли видеть, не использую.
Зато Вы приписали мне чужую позицию, довели ее до абсурда и набили восклицательными знаками. Вы можете мне сказать, зачем?

***Ага. Т.е. результат сетевого обсуждения - проверенные данные? Смешно же.
Сэрмал, видите ли, я _знаю_ и не на основании сетевого обсуждения, а на основании личного опыта, чем чреваты такие штуки. Год назад у коллеги Д-головы умер муж. Три года тяжело болел. После его смерти жена впала в ту самую апатию. Дочери шесть. И вот по ней-таки было _видно_, что дома нехорошо. И родственники - безо всякой дурной мысли - сказали: "Слушай, ты три года не жила, отдохни, приди в себя, а девочка пусть пока у нас поживет - ты же видишь, ей плохо." Согласилась. Ответственный человек. Результат - штопор у девочки (это ж какая она плохая, если маме без нее _лучше_) и попытка самоубийства у матери. Настоящая, сорвавшаяся исключительно по ее неграмотности в этом вопросе.
Будем смеяться? Или все же нет.

***А также фотоматериалы, что колбасу и бананы ела дочка, а не она сама.
Ага. То есть основой рассуждений все же является презумпция того, что мать не просто в апатии, а что она сволочь?

***Часть деталей вы принимаете на веру, часть произвольно отбрасываете, часть додумываете. Мило.
Сэрмал, простите, но по-моему Вы и меня не очень внимательно читаете. Вас попросили обратить внимание на очень основательное логическое противоречие в тексте. Вы от него отмахнулись и именно что привели несколько _додуманных_ версий. Теперь Вы обвиняете в этом меня. Тут что-то странное происходит.

***Да где ж не принимается-то? Откуда такие сведения?
Да то, что взять ребенка было _первым_ решением. Это вообще-то довольно-таки травматическое дело, такой переезд. Небесплатное. О суде уже не говорю.

С уважением,
Антрекот

(Почти про себя)

[dreamer-m.livejournal.com]

Господи, какие же у меня нормальные родственники... столько разводов - и большинство в хороших отношениях (чего стоит одна моя тетя, у которых оба ее бывших мужа радостно гуляли на ее свадьбе с третьим, и все у них путем)... откуда ж ваши обсуждаемые экземпляры такие берутся, за ногу их...