sirmal | Взгляд

Я как-то родственников принципиально делю. На тех, кто вложился в меня и тех, за кого в ответе я - с одной стороны (это предки, потомки и супруг на практике выходит) и параллельных дядь-теть-кузенов. Размеры помощи и готовность идти на жертвы в отношении этих двух групп различаются огромно.

Ну, человек существо более или менеее свободное, неотжившую грязь тащить или не тащить к себе в дом волен каждый.
Сильный, многочисленный и дружный клан -- это хорошо. Хотя, естественно включает необходимость с ним считаться -- в смысле, что как ты вправе рассчитывать на чужую помощь, так и все остальные вправе рассчитывать на твою. Но жизненно важные решения ты принимаешь сам, пусть и выслушав все советы.

Не, клановое общество, во-первых, имеет весьма жесткую иерархию внутри себя, и молодые - подчиненные. Женщины так и вовсе - почти имущество.
А во-вторых, отношение к не имеющим клана за спиной - соответственное, как к слабым. Гнусное отношение.

Дружная семья - это немножко другое.

Я вообще про разговоры в стиле: "Вы единоличники, индивидуалисты, родства не помнящие, поэтому и вымрете. А не вымрете - так вырежут".

Вообще есть у меня ощущение, что в конце советского периода возникала иногда какая-то промежуточная форма отношений
Когда близость родства определялась не кровью а другими факторами. Рассматриваю семью своих бабки и деда - половина из известных мне родственников строго говоря родственниками не являются (это друзья семьи и соответственно их потомки) или являются, но очень дальними. А с кровными родственниками отношения поддерживаются не со всеми.

Как атомизация, так и клановость - все плохо.

Ну, у нас, видимо, какой-то неправильный клан :-). К тому же идущий скорее по женской линии :-).
А уж всякие гнусные разговоры вести или не вести -- опять же личный выбор каждого.

Гм. Ну вот мои единоплеменники любят кланами жить. Ничего плохого, на самом деле. Причем мне есть таки с чем сравнивать.

А я немножко узнала о нравах кавказцев, из деревень...

P.S. Клановость евреев - одна из причин нелюбви к ним.

Ну о русских нравах еще буквально век назад (а на самом деле, многое актульно и сейчас) ТАКОЕ писали, что можно только ужасаться -- и эта страна считала себя христианской? Но тебя ж никто не заставляет копировать все самое ужасное, выбирая самое лучшее в том или ином укладе жизни.
А то будет: (народная песня)

Когда будешь большая,
отдадут тебя замуж.
В деревню большую
В деревню чужую.

И по будням там дождь-дождь,
и по праздникам дождь-дождь

Мужики там дерутся,
топорами секутся...

Как правильно заметил

colonelrabin - нужен синтез. Нужно что-то промежуточное между древними родопленменными отношниями, и атомизированным западным обществом. Потому что ведь действительно так вымереть можно. Попытки возложить все задачи по поддержке индивидуумов, которые решал клан, на государство ни к чему хорошему не приводят. Но в современных условиях родоплеменное общество нежизнеспособно без наличия рядом атомизированного общества-донора. Арабы вымрут с голоду в своих пустынях, если перестать покупать у них нефть. А создать СВОЮ индустрию, не говоря уж о своей системе здравоохранения, своей науке, им не удастся пока существует древняя грязь.

И она же - следствие эхтой нелюбви.

Мне не нравятся тенденции, которые я вижу, и которые затронут всех, и меня тоже.
Тенденции к клановости по религиозно-этническому признаку. С одной стороны - ОПК, с другой - Кондопога. Власть ни там, ни там не справляется - следовательно, будут погромы и межэтнические конфликты. В таких конфликтах побеждают организованные группы/кланы, собирающиеся для защиты своих членов. Как чеченский в Кондопоге.

По понятным причинам конкурентноспособного клана, в который можно вписаться мне лично, я не вижу. Вот и повод для раздумий.

Вот и повод для раздумий.
И нелюбви к клановости.
Как говорил наш общий учитель, мы не любим то, что не понимаем, да?

Яйцо или курица?

Учитель это кто?
Не понимаю я, по-твоему, чего?

Я вижу плюсы и минусы обоих типов. Минусы кланового перевешивают. Эмоции (любовь/нелюбовь) вообще не при чем.

Где ж его взять? И как внедрить?
СССР пытался создать кланы сослуживцев, но там тоже и плюсы, и минусы в количестве. А сейчас модель и вовсе непригодна.

Ну, причину-то всегда можно найти - за что не любить. Клановость тут ни при чем. А вот итальянцы - вполне себе европейские люди, да? и с той же клановостью, между прочим. Мексиканцы - тоже. И еще кучу примеров можно найти. Так может, тебе лично претит чья-то конкретная клановость? Клановость тех самых кавказцев, о которых ты узнала (кстати, о ком именно? на Кавказе до черта разных народов и обычаев - таки о ком речь?), а не клановость вообще?

Останусь при своем мнении - клановость очень даже причем. Система свой-чужой, блин.
Итальянцы и мексиканцы живут по своим законам. Нет смешения обществ с разными типами устройства. Во всяком случае, мне не попадались сообщения о столкновениях, возможно, я просто не в курсе.

Мне лично чужая клановость не претит, пока меня не затрагивает. Я просто не хочу жить в клановом обществе - даже в относительно родном еврейском. А кто хочет жить и живет (не нарушая законов), и ему нравится - молодец.

Есть смешной термин chegg
Этакое куряцо

Черняк Я.С.

Мне не нравятся тенденции, которые я вижу, и которые затронут всех, и меня тоже.
Любовь-нелюбовь -- эмоция, а нравится-не нравится -- объективная оценка? Хорошо, тебе виднее.

Просто хочу заметить, что невозможность вписаться в выигрышный клан, стоящая недалеко от понимания минусов кланового наводит на мысли.

*****
В таких конфликтах побеждают организованные группы/кланы, собирающиеся для защиты своих членов. Как чеченский в Кондопоге.
*****
А чеченский разве победил в Кондопоге?

После того как классе в 9, кажется, он врал глядя мне в глаза, этот человек потерял всякий авторитет и уважение. Его моим учителем называть можно с большой оглядкой.

Любовь/нелюбовь к клану - эмоции. Отсутствующие.
А ненравящиеся тенденции = тенденции к худшему = отрицательные сдвиги - оценка. Субъективная, ибо критерии оценки (что считать положительным, что отрицательным) - мои личные.

Логика проста настолько, что мне даже странно ее расшифровывать:
1. Я выбрала раньше и выбираю не клановый стиль жизни. В неклановом обществе.
2. Общество движется к тому чтобы стать клановым.
3. В клановом обществе не-кланникам живется хреново.
4. В случае вражды кланов - совсем хреново.
5. Чтобы выжить/жить нехреново, необходимо либо найти кусок некланового общества, либо присоединиться к какому-нибудь клану, несмотря на то, что такого образа жизни я не хочу.
6. Клана, к которому я могла бы присоединиться без особого изменения, не видно.
7. Т.е. из двух разумных выходов остается один - искать анклав некланового общества.

Непонятные места остались?

Я понимаю, что нас не спросят, но нужно бороться все-таки с первопричиной, а не следствием. Слабость, нерешительность власти и ее незаинтересованность в "своих" (в данном случае "свои" -- это граждане РФ без учета национальности) вынуждает людей, оставшихся без защиты, сбиваться в стаи. Но это реакция, а не причина, бороться надо за изменение отношения власти. Но как именно, я себе не представляю.

Кстати, может быть не совсем в тему, но.
Вот ты считаешь, что мы (христиане) сбиваемся в клан по признаку принадлежности к христианству. Но вообще-то наши заповеди обязуют нас принять в клан и тебя -- на правах ближнего, что бы ты при этом не думала о нас и нашей вере.

А разве нет?
Кого они хотели убить - убили. Избить - избили.

Никто из чеченцев не пострадал даже во время широко разрекламированных "погромов". Хотя стекла в ресторане разбили, и пару палаток на рынке сожгли. Но жертв со стороны банды чеченцев - нет. среди убитых только русские, случайно находившиеся в ресторане и около.

Да, и то, что троих подозреваемых в убийстве "выдала чеченская диаспора" - победа. Обычно милиция приходит к преступникам, не спрашивая разрешения их клана. не говоря уже о тех, кто избивал, хоть и не убивал.

Конечно, причина - слабость власти. Но я малодушно отказываюсь идти во власть. А голосованием и письмами мало чего исправишь. Так что тоже не представляю, потому и прикидываю, что делать в случае закономерных последствий.

Тайк, ну ты в курсе, как с евреями обращались в империи? Заповеди ведь не менялись. а обращение было - хреновым.

Принять-то вы примете. И наложите ряд своих ограничений, что бы я при этом не думала о вашей вере. А я не хочу принимать ваши ограничения, вот в чем штука.

Ну, люди грешны, к сожалению, но это в любом обществе так.
А фишка в том, что ты можешь начхать на все наши ограничения, а мы все равно обязаны относиться к тебе по-божески. Другой вопрос, что обязательства наши мы выполняем иной раз плоховато.

Несимметричная ситуация. Христианина может согревать мысль, что за свои злодеяния ублюдки получат свое в аду. А жертвы окажутся в раю. Но атеисту лучше не попадать под раздачу:))))

Люди неидеальны везде, да. Но один строй дает больше полномочий проявлять неидеальность, другой - меньше. В этом критичная разница.

И планировать свои действия я буду исходя из неидеальности людей, которая (неидеальность) в ситуации с ОПК брызжет фонтаном.

Так и с самого начала было видно: в хороший клан клан не берут, в плохом не нравится.
Когда, кстати, общество не было клановым, неясно. Объяснять уже не надо, потому что ниасилю.

*****
Кого они хотели убить - убили. Избить - избили.
*****
Вопрос в том во что это им обойдется в дальнейшем.

*****
Хотя стекла в ресторане разбили, и пару палаток на рынке сожгли.
*****
Ну ресторан то целиком сожгли, но действительно не суть, ситуацию с человеческими жертвами это не изменило.

Результат погромов в том, что некоторому немаленькому числу чеченцев пришлось убежать из города, и в ближайшее время, этак с полгода им там будет проблематично жить и вести бизнес.

Кстати вот еще один недостаток клановой системы, за выходки "джигитов" из клана платит весь клан.

Ты вроде назначила встречу с Княжной на вечер среды.
Где это будет происходить?

А вот в Штатах итальянцев и мексиканцев не любят. Тоже возможно конфликт мировоззрений на тип общественных связей. WASP-ам характерная общинность, а не клановость. То есть запись в свои по принципу соседства а не родственности.
Русским вообще говоря тоже гораздо более свойственна именно общинность, а не клановость. И поэтому русским если откатываться, то лучше к ней, к общинности. Правда не факт что она у нас будет работать так как в Штатах.
Собственно она у нас была, и отрицательных моментов у нее тоже много. В частности знаменитые "бои стенка на стенку" одной деревни с другой, или позже одного городского квартала с другим.
Правда урбанизация эту общинность и разрушила, не только у нас. В крупных городах в районах новостроек такая "квартальная общинность" либо отсутствует либо маргинализирована, только в виде дворовых банд. То есть отрицательные моменты общинности есть, а положительных, которые были в деревнях и маленьких городах - напрочь нет.

В итоге боюсь что в России сейчас реально для большинства населения не работает ни один тип социализации, ни клановый, не общинный, ни государственный. В какой-то степени может работает только политический, то есть свои по идеологии. Участие в Кондопоге ДПНИ и иже с ними это показывает.
Но опасность социализации только по этому критерию думаю понятна всем. Судя по недавней истории количество жертв в идеологических конфликтах может на порядки превосходить количество таковых в клановых или межквартальных разборках.

Кстати как вариант выхода и нахождения чего-то среднего: это синтез принципа общинности с объединением по интересам.
Вы не раз писали в ЖЖ про варианты покупки дома в подмосковье. Вот собрать сходно мыслящих людей, застроить где-то небольшой поселочек. Там все жители будут иметь легально приобретенное гладкоствольное оружие. Выбрать неофициального "шерифа", составить "отряд народной дружины" и по очереди патрулировать поселочек. Будет посвободней чем в клане, но защищенней чем индивидуалисту в большом городе.

Верно, верно, квартальная общинность еще лет двадцать назад бытовала. Во времена моего детства, правда, она как-то больше вращалась вокруг учебных заведений (такая-то школа, такое-то ПТУ) или предприятий ("вчера эти, с камвольного, зэчеэмовским надавали") или... гм... или таки вокруг чего-то, что находится в данном районе и собирает вокруг себя людей определенного сорта (танцульки какие-нибудь, например). Только известна она была все больше с отрицательной стороны, если быть точным, с мордобойственной. Но если удастся возродить хоть какой-нибудь тип общинности с положительными сторонами в России - от этого только всем лучше будет, на мой непросвещенный взгляд. А впрочем, вам виднее :)) (я-то в России теперь только наездами да проездами бываю).

У меня дома. Ты в субботу будешь на семинаре? Утром или вечером? Хорошо бы договориться о встрече.
Княжна к 18-00 собирается, я ее в это время готова подхватить у метро.
А если ты придешь позже, то просто приходи ко мне.

Идея забавная, но нереальная. "Поселочек" должен включать в себя детский сад, школу и поликлинику, чтобы в нем можно было жить. И размером должен быть в пару тысяч жителей. Не говоря уже о том, что полномочия пользоваться огнестрелом, кроме как в целях самозащиты, положены лишь специально обученным людям на государственной службе.
А выборным шерифам - не положены.

В Москве клановость будет в последнюю очередь - слишком разнородное общество, тот самый анклав. Что утешает.

Из города удрали и чеченцы, и армяне - по просьбе главы диаспоры. А сейчас они возвращаются и требуют от властей компенсации за разграбленное имущество.
Это ли проигрыш?

Взгляд

no subject

no subject

no subject

no subject

Где-то должен найтись баланс.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Оффтоп

no subject

no subject

no subject

Re: Оффтоп

no subject

no subject